ailoyros ([info]ailoyros) wrote,
@ 2008-05-03 23:06:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Церковь, размышлизмы

Изба и метро в сравнении с храмом
Сейчас много говорят о Церкви - какой ей быть сегодня, в нашем обществе - совсем другом, чем общество XIX века? Переводить ли богослужение на русский? Как часто причащаться? Обязательно ли стремиться к реставрации монархии? Вводить ли преподавание православия в школе и в каком виде? Строго соблюдать предписания о посте или больше обращать внимания на социальное служение? И т.д. и т.п.

Но это, в конечном счете, не главное. Я, кстати, считаю, что во всех этих вопросах нужно больше свободы и многообразия - тут уж пусть каждый ищет свое, оставаясь в рамках церковного вероучения и церковной организации. А главным мне представляется на данный момент вот что... И не мои это мысли, совсем не мои. Я уже даже не помню, где я их слышал и читал, но слышал и читал не раз. А мысли вот какие.

Крестьянин прошлых веков жил в тесной деревянной избе, освещенной лучиной, ел пареную репу и ржаной хлеб, носил домотканные портки и рубаху. В воскресенье он приходил в громадную (по сравнению с избой) каменную церковь с восковыми свечами, пшеничными просфорами, золочеными окладами икон, расшитыми облачениями, дымом ладана... Все его чувства воспринимали "божественное" как что-то неизмеримо более высокое и лучшее, нежели его быт. Но даже и не это главное! В его повседневности было очень мало слов и образов, не связанных с его собственным бытом, и вращался он в узком кругу родных людей и простых понятий - а здесь особый, торжественный язык, благолепное пение, иные имена и лица уводили его от повседневности высоко и далеко, говорили ему о вещах, которые, может быть, он плохо понимал, но к которым тянулся уже только потому, что они были неизмеримо прекраснее обыденности.

Сегодняшний горожанин окружен показной роскошью. Будет ли церковь для него просторнее и многолюднее мраморной станции метро? Будет ли пение левого, да и правого клироса ему приятнее концерта? Будет ли оклад иконы роскошнее музейной выставки? Облачения - стильнее новой коллекции от кутюр? Будут ли те слова и образы, которые предложит ему богослужение, неожиданнее и увлекательнее новых фильмов, книг, компьютерных игр и сайтов - того потока яркой информации, который захлестывает его ежеминутно и ежесекундно? Нет, нет и еще раз нет. Поэтому в Церкви он ценит другое - искренность, камерность, интимность. В идеале Церковь для него - это как у вечернего костра в трудном походе петь под гитару о главном, и знать, что надежнее и вернее этих людей у тебя нет и никогда не будет. Предельная честность и простота.

Вот почему мы так ценим небогатый деревенский храм, где и народу немного, и батюшка не чудотворец, а просто искренний и хороший человек, который действительно знает и любит нас. Как же редко это бывает... Если не находит этого человек, открывшийся вере - бывает с ним что угодно, от атеизма до сектантства, а чаще всего - вялое безразличие: ну да, Бог есть, ну да, как же... только лучше я без попов как-нибудь обойдусь.

Норма у нас - совсем иная, навеянная духом времени. Много говорено уже о "комбинатах ритуального обслуживания населения", но ведь это поддерживается с обеих сторон, это же мы везде так живем. Мы приходим в магазин, клинику, салон, дожидаемся своей очереди, получаем товар или услугу от специалиста вместе с подробной инструкцией по ее применению, и нам совершенно не важно, как он ее сделал и из чего. Он ведь специалист... да лучше даже и не знать, вдруг там что-то генно-модифицированное, или бельков для этого убивают, или собирают эту технику за копейки дети в какой-нибудь Малайзии. Неважно, мы деньги заплатили, инструкцию кое-как исполнили, и баста.

И в Церкви порой точно то же самое: дождись очереди, заплати, получи кусочек благодати с подробной инструкцией по применению. Ее для тебя произвели специалисты, не лезь в их дела, а перечитай инструкцию. Так будет удобнее и тебе, и им. Только это уже не будет Церковь. Совсем.

А что делать? Да я не знаю, право слово. Эксперименты по построению общинности в одном, отдельно взятом приходе тоже бывают всякие, и не всегда безоговорочно радуют - а много где эта радость вырастает как-то сама, безо всяких экспериментов. Все очень индивидуально и зыбко. Так что я действительно не знаю, что тут делать - но проблему эту ощущаю очень остро.




(Post a new comment)

ощущаю очень остро
[info]ignaty_l
2008-05-03 07:15 pm UTC (link)
да.
и описали проблему достаточно отчетливо.

(Reply to this)


[info]alexbogd
2008-05-03 07:33 pm UTC (link)
очень правильно :)

(Reply to this)


[info]kirill_s75
2008-05-03 08:05 pm UTC (link)
РЕШПЕКТ!!!!

(Reply to this)


[info]lesolub
2008-05-03 08:17 pm UTC (link)
Согласен с Вами, особенно по поводу свободы и многообразия в рамках... Хотел только заметить, что многие, зайдя первый раз в храм, остаются там не потому, что их чувства расщикотали "византизмы", как Вы справедливо заметили, - в наше время для чувств есть гораздо сильней стимулянты, а потому что почувствовали душой благодать, кот. действовала в катакомбах, храмах крепостных крестьян (из "черных изб") и в наших столичных и заграничных. Когда душа тупеет, то она начинает замечать в храме все остальное - неискренность, софринизацию, дедовщину старух, и проч., но благодать-то там, не изменилась и не ушла.

(Reply to this) (Thread)


[info]ailoyros
2008-05-04 06:14 am UTC (link)
Да, я не пишу о благодати не потому, что не признаю ее, а потому, что она-то как раз действует вне нашей зоны ответственности - а я говорю об этой самой зоне.

(Reply to this) (Parent)


[info]rgud
2008-05-03 08:43 pm UTC (link)
Это правда, есть такое. Более того, церковь как сфера услуг многими вопринимается как норма, не смущает и не возмущает. Это такой взгляд на жизнь уже.
А других - возмущает. Особенно молодых - и отвращает от церкви. Только что читала на одном форуме, молодежном, вот подобную дискуссию. Правда, нашлись там люди, воспринимающие эти сферы глубоко и серьезно.

(Reply to this)


[info]fratellolew
2008-05-03 09:17 pm UTC (link)
мне понравилось))

(Reply to this)


[info]piotr_sakharov
2008-05-03 10:13 pm UTC (link)
Да.

(Reply to this)


[info]simply_tatiana
2008-05-03 11:29 pm UTC (link)
Ох... Знаешь, я чем дальше, тем больше убеждаюсь в том, что все еще сложнее. Потому что даже на самом лучшем общинном приходе, возглавляемом замечательным, духовным и любящим батюшкой все равно есть множество людей, относящихся у Церкви как к комбинату услуг. И на безумно воинственном, раздираемом дрязгами приходе, доводилось видеть очень духовных, глубоко верующих людей.

Наверное, много действительно от человека лично зависит, от его устроения, от желания увидеть свет или грязь.И от желания трудиться тоже... Потому что когда этого желания категорически нет, ничем ты человека не расшевелишь, как ни старайся.

(Reply to this) (Thread)


[info]ailoyros
2008-05-04 06:08 am UTC (link)
Ну да. Только я еще о чем - желание трудится часто тоже оказывается деструктивным... Вот, пензенские затворники вырыли себе пещеры и там зимовали - труд-то огромный!

Точку приложения непросто найти.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]chateaubriand
2008-05-04 05:04 pm UTC (link)
А если позволить себе чуть-чуть ереси. Да, с одной стороны "пензенский опыт" деструктивен - это аксиома. С другой стороны, нельзя утверждать, что он деструктивен и только. В конце концов такое вот "сидение под корягой" вообще характерно для христианского пути человека. Просто "коряга" бывает разной, чаще не заметной внешнему глазу. И такое "сидение" бывает весьма полезно. Не только для "сидельцев", но и для других. Кто-то презрительно отмахнется, а кто-то задумается. И может быть задумавшихся немало.
Я это говорю к тому, что нам, должно быть, стоит увидеть и нечто очень полезное в нынешнем этапе жизни нашей Церкви. Ведь и Ветхий и Новый Завет не столько отвечают на вопрос "почему", сколько - на вопрос "для чего".

(Reply to this) (Parent)


[info]simply_tatiana
2008-05-05 12:17 am UTC (link)
Некоторые уже нашли. Вон как раз из сегодняшней френдленты: http://v-cello.livejournal.com/21387.html?nc=20&style=mine

(Reply to this) (Parent)

В изменяющемся мире
[info]vik_sud
2008-05-04 05:28 am UTC (link)
Согласен, всё именно так.
И потому особенно стремятся люди в приходы, где есть теплота и проникновенность, где не посмотрят косо... Где просто хорошо душе - а позолочен там иконостас или нет - не так важно.

Да, мы меняемся. Думаю, и поэтому византийская узорчатость многих богослужебных канонов часто не доходит до сердца. А доходит - Евангелие, молитва Ефрема Сирина, и конечно "Христос Воскресе!"

(Reply to this)


[info]ammosov
2008-05-04 02:13 pm UTC (link)
Совершенно верно. Я кстати уже несколько лет назад написал про то, что церкви должны стать клубными. Брокеры с брокерами, рекламщики с рекламщиками, свой святой, свой поп, большие членские взносы, посторонним вход воспрещен.

http://www.globalrus.ru/opinions/135802/

(Reply to this) (Thread)


[info]kot_pafnusha
2008-05-04 02:27 pm UTC (link)
как КСП к примеру был в СССР!

(Reply to this) (Parent)


[info]pavel_begichev
2008-05-04 02:29 pm UTC (link)
И еще не забудьте, что настоящими братьями и сестрами люди становятся там, где они рождены от Одного Отца...

... Рождены, разумеется, свыше...

(Reply to this)


[info]komelsky
2008-05-04 07:08 pm UTC (link)
Хорошо сказано. Спасибо.

(Reply to this)


[info]webpadre
2008-05-04 07:10 pm UTC (link)
Хорошо сказал. Андрей, а можно это забрать на сайт как авторскую колонку?

(Reply to this) (Thread)


[info]ailoyros
2008-05-04 07:16 pm UTC (link)
Можно. Особенно если за гонорар. :) Но и без гонорара отдам.

(Reply to this) (Parent)


[info]ann_vinogradova
2008-05-04 07:41 pm UTC (link)
"Будет ли церковь для него просторнее и многолюднее мраморной станции метро?"
это очень хорошо сказано, очень верное сравнение. В самую суть.

(Reply to this)


[info]p_tzareff
2008-05-04 09:00 pm UTC (link)
хорошо написано. а особенно - последний абзац.

(Reply to this)


[info]simeon75
2008-05-04 09:20 pm UTC (link)
"Сегодняшний горожанин окружен показной роскошью. Будет ли церковь для него просторнее и многолюднее мраморной станции метро? Будет ли пение левого, да и правого клироса ему приятнее концерта? Будет ли оклад иконы роскошнее музейной выставки? Облачения - стильнее новой коллекции от кутюр? Будут ли те слова и образы, которые предложит ему богослужение, неожиданнее и увлекательнее новых фильмов, книг, компьютерных игр и сайтов - того потока яркой информации, который захлестывает его ежеминутно и ежесекундно? Нет, нет и еще раз нет. Поэтому в Церкви он ценит другое - искренность, камерность, интимность. В идеале Церковь для него - это как у вечернего костра в трудном походе петь под гитару о главном, и знать, что надежнее и вернее этих людей у тебя нет и никогда не будет. Предельная честность и простота." - если коротко, то будет.

(Reply to this)


[info]d_stefan
2008-05-05 04:00 am UTC (link)
Действительно, написано все верно, я и сам постоянно думаю о том же самом. Есть проблема - многих священников устраивает церковь, как комбинат религиозных услуг.
У нас в городе (думаю, что во мноих других тоже) есть проходимцы, которые отпевают, освящают квартиры и т.д. и при этом не имеют никакого отношения к церкви. Думаю, что когда это явление станет повсеместным, а оно не может им не стать, т.к. это большие деньги и не идет в разрез с уголовным кодексом, вот тогда церкви просто прийдется (или из-за любви к людям или к деньгам, но прийдется) осмыслить все эти проблемы.

(Reply to this) (Thread)


[info]ailoyros
2008-05-05 06:20 am UTC (link)
Интересно, только из-за денег на это обратят внимание?
Потому что если люди абсолютно неверующие и зовут отпевать-освящать так, "чтобы было", то, по-моему, все равно, будет ли это канонический священник и правильная треба, или ряженый проходимец.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]d_stefan
2008-05-05 07:13 am UTC (link)
Не очень понял, для кого все равно? Людям не верующим все равно, только какое к нам они имеют отношение? Т.е. если они при этом крещены, мы должны им сказать о том, что к чему, а если им все равно, то что уж тут поделать - их выбор. Только надо помнить, позицию на (мой взгляд) большинства священников:
1) Крещен, значит член церкви. Даже если человек не причащался много лет и не ходит в храм (или ходит раз в году куличи святить). По их мнению отпасть от церкви возможно только в случае публичного отречения, такие люди обычно считают, что церковные правила сегодня совершенно не актуальны.
2) Если человек просит совершить требу, надо соглашаться в любом случае. Причины могут быть разные 1) Деньги (как это ни ужасно) 2) Если просит значит уже верит.(в что, это уже другой вопрос и это не очень важно) 3) Это лишний повод поговорить с людьми и призвать их к отвественному отношению к своей вере.



(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ailoyros
2008-05-05 07:27 am UTC (link)
Не вполне с этим согласен, но не хочу спорить - это уж выбор каждого. Мне лично кажется довольно бессмысленным совершать требы по просьбе людей, которые церковной жизнью не живут совсем, никак, никогда - и жить не собираются. Что-то магическое в этом есть, мне кажется... Но я ничуть не осуждаю тех, кто соглашается на их просьбы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]d_stefan
2008-05-05 07:36 am UTC (link)
А я не просто не согласен, я совершенно не согласен! Я сказал, что это позиция есть, но я-то против нее бунтую как могу. Потакать магическому отношению к таинствам и обрядам недопустимо, пока мы (церковь) это делаем, ничего не изменится.

(Reply to this) (Parent)


[info]66george
2008-05-05 09:33 am UTC (link)
А Вы знаете, как остро ощущает проблему атеист! Когда какой-то хрен в платье говорит "Мы теперь православная страна!", а со мной не согласовал, я лично собираюсь воевать. И хоть бы один поп сказал "Не надо обращать людей насильно! Не надо принимать подарков от кгбшников!" С предельной честностью и простотой говорю: перебьют же вас, козлы.

(Replies frozen)(Thread)


[info]ailoyros
2008-05-05 11:18 am UTC (link)
Это говорит довольно много попов. По моим оценкам, подавляющее большинство. Другое дело, что для подавляющего большинства воинствующих атеистов (опять-таки, по моим оценкам) это ровным счетом ничего не значит. У них есть стереотип: глупые, жадные, наглые попы всех насильно будут сейчас крестить, у всех всё отбирать и всех загонять дубиной в средневековье. Этот стереотип оправдывает их собственную агрессивность, а всё, что в него не вписывается, они просто в упор не замечают.

(Replies frozen)(Parent)(Thread)


[info]66george
2008-05-05 11:43 am UTC (link)
Ну почему же не слышно их, этих попов? Читаю каждый день top Живого журнала, ни разу не встречал, чтобы поп громко заявил: "не надо сотрудничать с этими властями, не надо брать от них подарки, не надо вводить в школе закон божий, обязательный для всех".

(Replies frozen)(Parent)(Thread)


[info]ailoyros
2008-05-05 11:51 am UTC (link)
А вы еще на заборе надписи почитайте, тоже ничего похожего не найдете. ;)

Попы не пишут в топ яндекса. У них другие информационные каналы есть.

(Replies frozen)(Parent)


[info]ailoyros
2008-05-05 11:53 am UTC (link)
Кстати, вот еще очаровательный пример подмены понятий: "сотрудничать с властями" как-то ненавязчиво оказалось равно "брать подарки от гебешников". ;)

Ладно, не буду спорить, ибо бесполезно.

(Replies frozen)(Parent)


[info]gvendailon_sv
2008-05-05 05:07 pm UTC (link)
Не уверенна, что что-либо может изменить вашу воинственную позицию, но бывает всякое и даже не только разговоры (которых действительно не мало), но в т.ч и вот такие инцинденты:
http://presviter-ds.livejournal.com/13619.html

(Replies frozen)(Parent)


[info]priestal
2008-05-05 12:39 pm UTC (link)
По этой же причине, мне кажется, сейчас проблема с иконопочитанием. Вам не кажется?

(Reply to this) (Thread)


[info]ailoyros
2008-05-05 12:42 pm UTC (link)
То есть?

(Reply to this) (Parent)

Церковь и люди
[info]euro_line
2008-05-06 10:01 am UTC (link)
Странно как-то получается... получается, что Церковь нам что-то должна. Он должна сообщать нам какие-то эмоции... Облачения сравниваются с одеяниями от кутюр, оклады икон - с музейными экспонатами, церковное пение - с концертом.. и если сравнение не в пользу "церковной версии" вожделенных нами благ и ощущений, то нам, оказывается, опять нужно от церкви что-то, пусть и другое - будь то камерность, интимность, скромность сельского батюшки..

Да разве в этом суть Церкви? Разве Церковь - это не общество верующих прежде всего? Разве Церковь - это не прежде всего Храм, место особенного присутствия Божьего и встречи с Ним? Ведь именно Церковь оставлена Христом на этой земле... и врата адовы не одолеют ее. Мне кажется, что прежде всего надо самому понимать - зачем я иду в храм? Что я хочу в этм храме? Хочу ли искренне раскаяться в прегрешениях своих или ищу эстетства, будь оно пафосно-надменным или камерно-интимным?

Очень сомневаюсь, что мера церковности зависит от того, насколько силен контраст между темной избой и ярким паникадилом. Надо просто быть честным перед самим собой - и тогда любой храм станет для нас тем, чем он должен быть - местом встречи со Христом. Ведь ради этого одного все и существует в храме.

(Reply to this) (Thread)

Re: Церковь и люди
[info]ailoyros
2008-05-06 10:17 am UTC (link)
Да, мне нужно что-то очень важное от Церкви. Если было бы не нужно, я бы туда не ходил. Но совершенно не согласен, что "Надо просто быть честным перед самим собой - и тогда любой храм станет для нас тем, чем он должен быть". Можно всегда себя убедить, что этот храм - и есть то, чем должен быть. Но это не значит "быть честным".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Церковь и люди
[info]euro_line
2008-05-06 10:24 am UTC (link)
Возможно, я не так выразился. Я лишь имел ввиду, что Церковь - это великая Возможность и Место Встречи, а вовсе не то место, куда я хожу, чтобы мне "сделали красиво" или "сделали интимно-камерно".

Ведь речь идет о спасении души, стяжании Святаго Духа, обретении личного бессмертия, единении со Христом - не больше и не меньше. И сэтой точки зрения совершенно неважно, где именно я иду к Чаше - будь то кафедральный собор или маленькая сельская церковка.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Церковь и люди
[info]ailoyros
2008-05-06 10:33 am UTC (link)
А давайте попробуем быть действительно честными.

Чаша одна, не спорю. Но Вам действительно все равно, где именно подходить к ней, кто выносит ее вам, кто молится с Вами вместе, что вообще происходит вокруг? Решительно все равно? Ни на что это не повлияет?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Церковь и люди
[info]euro_line
2008-05-06 11:06 am UTC (link)
Давайте...

Конечно же, не все равно. Где-то толкаются, священнослужители сбиваются, читая молитвы, а бабушка сзади постоянно делает замечания. В другом храме - все благопристойно и чинно, ничто не отвлекает... Конечно же, не все равно. Но на Главное, что происходит в храме, это решительно не влияет.

Тут еще в другом проблема. Предположим, и храм уютный, и все камерно- красиво, интимно, просто и глубоко... а в душе у Вас горечь, обида, зависть, да мало ли что? Лично для меня все же более опасно то, что внутри меня, а не шипение старушек. Хотяи внутреннее и внешнее связаны, и одно влияет на другое.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Церковь и люди
[info]ailoyros
2008-05-06 11:23 am UTC (link)
А что Главное? Из той же Чаши, говорим мы, можно причаститься в суд и во осуждение. Чаша та же самая, а Главное - не для всех одинаковое, выходит. И что в душе, очень сильно зависит от того, что в храме, хотя не только от этого, конечно.

Главное, в конечном счете, это Христос. Но Он, заметим, сказал не "я буду там, где есть храм и священник", а "где двое или трое собраны во имя Мое". Вот я не уверен, что всякая наличная толпа молящихся удовлетворяет этому простому условию. Кажется, что иной раз это толпа "пришедших лично себе за Главным", совершенно автономно. Хотя, наверное, двое или трое в любой толпе найдутся. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Церковь и люди
[info]euro_line
2008-05-06 01:50 pm UTC (link)
Не мне судить, насколько люди, собравшиеся в храме, действительно собраны там во имя Христово. Особенность наших приходов такова, что в храм надо ходить долго, прежде чем начнешь "опознавать" знакомые лица, тех, кто в этом храме, что называется, "служба за службой".

Кто я вообще такой, чтобы определять характер "толпы молящихся"? Каждый из этой "толпы" будет давать ответ, но Церковь молится за каждого из них, поскольку за каждого из них принесена Господом крестная жертва.

Что же касается храмов и священников, то конечно, дословных инструкций по церковному домостроительству Христос не оставил. Это, впрочем, тема для отдельного разговора.

Христос Воскресе! В споре о понятиях и модальностях поневоле забываешь действительно Главное.

(Reply to this) (Parent)


[info]kuroi_kaze_85
2008-05-06 11:00 am UTC (link)
По моему церковь уже своё отживает. Ей надо или меняться, или следующее поколение ее совсем забудет. Шпайш машт флоу, как известно.

(Reply to this) (Thread)


[info]kengu_ry
2008-05-07 01:25 pm UTC (link)
Не дождётесь;-))
Всегда останутся те, и, надеюсь, число их будет увеличиваться, которые будут понимать, что там - Жизнь.
Несмотря ни на что.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kuroi_kaze_85
2008-05-07 01:26 pm UTC (link)
Время покажет :)

(Reply to this) (Parent)


[info]mihacia
2008-05-07 08:00 pm UTC (link)
Я не историк, но вот чегой-то не уверен, что Крестьянин прошлых веков, живший в тесной деревянной избе, освещенной лучиной, евший пареную репу и ржаной хлеб, носивший домотканные портки и рубаху, в воскресенье приходил в громадную (по сравнению с избой) каменную церковь с восковыми свечами, пшеничными просфорами, золочеными окладами икон, расшитыми облачениями, дымом ладана
Не было такого количества каменных громадных храмов (особенно на деревне, ага), просфоры конечно были пшеничными, но со свечами и золотыми ризами в деревне был явно напряг. Я уж не говорю про ладан, тут уж достаточно дневники о.Иоанна Кронштадского почитать.
Да и про темных крестьян - не надо большевистские-интеллигентские песенки перепевать, не были они темными, по крайней мере до Петра грамотных было порядочно, ну и некоторое время после.

(Reply to this) (Thread)


[info]ailoyros
2008-05-07 08:08 pm UTC (link)
Может быть, преувеличение, но... вы не согласны, что храм был в любой деревне на порядок богаче и красивее любого другого здания?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mihacia
2008-05-08 04:28 am UTC (link)
В любой? Не, не согласен.

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…