ailoyros ([info]ailoyros) wrote,
@ 2008-08-27 21:35:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:политика

Если бы я был Двуглавым Медведом
Сколько всяких эмоций можно было увидеть в сети за последние недели! А вот давайте попикейножилетствуем... в смысле, предложим конструктив. А что бы сделал я, если бы был Двуглавым Медведом?

Итак, дано: представьте, что вы обладаете всей полнотой власти в России. На дворе 8-е августа, грузинские войска штурмуют Цхинвал, жертв уже много, а будет еще больше, в том числе и среди российских миротворцев. Опыт 91-92 годов подсказывает, что дело закончится большой кровью и многими тысячами беженцев, причем большинство из этих людей имеют российские паспорта.
Вопрос: в чем ваши действия совпадали бы с действиями российских властей, а в чем бы они отличались? И каков, если подходить трезво, был бы результат ваших действий?

Вот тут, внимание, примечание: если вы хотите порассуждать, что на самом деле всё было не так, а как-то совершенно иначе - это пост просто не для вас. Просто мы тогда живем в параллельных реальностях, и обсуждать нечего. Но если вы готовы принять эту предельно обобщенную оценку событий на 8-е августа, то я буду очень рад услышать ваше мнение.

Версия одного моего нынешнего френда: делал бы то же самое, что и сделали в реальности российские власти.
Я не соглашусь: мир встал на грань холодной войны, цена слишком высока.

Версия одного моего бывшего френда: призвал бы на помощь международное сообщество.
Я опять-таки не соглашусь. Если смотреть на вещи реалистично, результат был бы такой: несколько недель обсуждали бы вопрос на Совбезе ООН и в прочих высоких собраниях, выработали бы резолюцию, потом пару месяцев собирали бы миротворческие войска по всяким Таиландам и Гвинеям-Бисау, а за это время был бы решен и югоосетинский, и абхазский вопрос - "решен" куда большей кровью, чем пролившаяся в реальности. Впрочем, и решение было бы очень относительным: абхазы и осетины перешли бы к партизанской войне... Россия бы при этом не получила серьезных нареканий от Запада, отношения могли бы даже и потеплеть, Саакашвили бы их, наоборот, получил. При этом весь мир усвоил бы урок: союзникам США можно делать абсолютно всё, а любыми обязательствами России можно только подтереться. Мне кажется, что такой вариант событий хуже осуществившегося буквально во всех отношениях.

Моя версия:
1. На начальном, военном этапе я бы действовал примерно так, как и в реальности действовали власти России, вплоть до момента подписания соглашений при посредничестве Саркози. Единственное, я бы постарался не заходить на территорию собственно Грузии кроме случаев, когда это было необходимо для отражения атаки на ЮО. Никаких трофеев, никаких потопленных катеров и т.д. - минимально необходимый ущерб.
2. Затем я бы постарался и далее играть на упреждение, выполняя все стандартные требования еще до того, как они были бы озвучены. Отвести войска? Уже начали отвод. Кстати, не хотите ли, господа из ЕС, прислать собственные миротворческие силы, по образцу Югославии, чтобы патрулировать регион совместно с нами?
3. В дипломатической игре я бы полностью уравнял ЮО и Абхазию с Косово: либо все признают три республики, либо никто ни одну из них, при этом плата самих республик за признание - согласие на возвращение беженцев (сербов и грузин соответственно). Понятно, что на практике это малореально, но это очень сильная позиция, безупречная с точки зрения морали и международного права. На практике все эти вопросы, вероятно, оказались бы замороженными на десятилетия, но стали бы поводом к разговору о подлинной справедливости без двойных стандартов.
4. Я бы постарался сделать всё возможное для обеспечения безопасности грузин (включая сванов, менгрелов) на территории ЮО и Абхазии, даже ценой конфронтации с руководством двух республик.
5. Я бы постарался расширить контингент миротворческих сил за счет нейтральных государств, причем российские миротворцы не должны были бы находится на территориях, населенных (хотя бы в прошлом) грузинами.

А ваша версия?

И послесловие: сколько бы ни говорили о коварных интригах и хитрых планах Кремля, я вижу в основном поведение человека, загнанного в угол. Всякое решение плохо, выиграть невозможно, всяко будет хуже - ну так получайте, гады, сполна. Не очень разумно, но... очень по-нашему, и потому, как ни странно, может прокатить, как и всякий "авось". А может и не... Увидим.




(Post a new comment)


[info]f_f
2008-08-27 05:44 pm UTC (link)
Жаль, что Вы не Медвед. Достаточно разумный план.

(Reply to this)


[info]interpretator
2008-08-27 05:56 pm UTC (link)
1. Я не то чтобы считаю, что все было совершенно иначе, просто нужно учитывать и предысторию. С одной стороны, на выбор пути 8-го августа она вроде как уже и не влияла, но вот всю картину делает куда печальней. В том плане, что российское руководство во многом несет ответственность за поддержание самого этого конфликта на протяжении последних лет. И поэтому позиция "мы решили их спасти" уже не очень убедительна. И вообще, выбор явно совершался именно из геополитических соображений, а не гуманитарных.

2. В целом по вопросу... Надо учесть две вещи. Во-первых, собственное военные детали. И во-вторых, просчитать реакцию Запада во всех возможных вариантах.
Заход на территорию Грузии - возможно, если бы его не было, то у России было бы куда больше чисто военных потерь. Выбили из Южной Осетии и остановились - а в ответ отступившая было армия контратакует всерьез. И тогда, возможно, сами военные действия были бы масштабнее.
Игра на упреждение... В чем отличие от нынешней ситуации? Не признавать независимость и пригласить международный контингент? Не знаю, слишком много надо просчитывать.
А если бы не прислали никакого контингента, а все равно обвинили бы в аннексии и потребовали восстановить территориальную целостность Грузии?

(Reply to this) (Thread)


[info]ailoyros
2008-08-27 05:59 pm UTC (link)
Вы не ответили.

Россия до 8 августа 2008 года сделала много гадостей. Чечня, ГУЛАГ, Кавказская война и т.д. и т.п. Другие страны, впрочем, много чего сделали тоже, у всех своя история.

И что теперь?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]interpretator, 2008-08-27 06:21 pm UTC

[info]good_chetlanin
2008-08-27 06:06 pm UTC (link)
Перенесу на бытовой уровень:
Сосед на меня напал с дубиной - вот и опрадание тому, что я применил оружие! Ура...
Но промолчим о том, что я трахал его дочь и жену. Умолчим о том что я гадил у него дома,
т.е. довел его до неадекватной реакции.
Постановка вопроса считаю некоректной.

(Reply to this) (Thread)


[info]mustela_p_f
2008-08-27 06:37 pm UTC (link)
хм, а ничего, что Вы умолчали о не менее "героических" действиях соседа до вооруженного конфликта?

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]ailoyros, 2008-08-28 06:04 am UTC
а я б поступил иначе
[info]al_ex81
2008-08-27 06:06 pm UTC (link)
на начальном этапе вообще бы ни во что не вмешивался, кроме естественно всяковсяческих заявлений на международном уровне...дал бы грузинам полностью захватить ЮО, после этого ввел войска в Абхазию и расположил их на границе с грузией, затем выступил с заявлением "в связи со сложившейся ситуацией...бла-бла-бла и явной непрекрытой агрессией бла-бла-бла считаю возможным признать независимость абхазии"...
итог: осетины возвращаются на свои исконные исторические земли, грузины получают поселок городского типа и пару деревень вокруг и особо не воспухают, мы получаем абхазию, кокойты и его бандиты получают разные сроки в грузинских тюрьмах.
Все счастливы, занавес

(Reply to this) (Thread)

Re: а я б поступил иначе
[info]nikolamsu
2008-08-28 09:04 am UTC (link)
Только почему-то совершенно не учтена реакция как осетин, в том числе и осетин из Северной Осетии, так и реакция собственно абхазов, которые после такой гениальной хитрости вполне могли бы послать вас с вашими войсками.

(Reply to this) (Parent)


[info]piotr_sakharov
2008-08-27 06:29 pm UTC (link)
Взял бы 5 боеголовок и одновременно: по Тбилиси, Вашингтону, Киеву (чтоб не залупались), еще одну по Парижу (чтоб Саркози не думал, что он тут главный в Европе) и... 5-ю забыл куда... а, по Севастополю, чтоб не очем было спорить.

А если серьезно - более или менее то же, что Ваша версия.

(Reply to this) (Thread)


[info]tsvety
2008-08-27 08:18 pm UTC (link)
И по Лондону - а то они уже 300 лет борзеют.

(Reply to this) (Parent)


[info]berhin
2008-08-27 06:29 pm UTC (link)
Кстати, устами Лаврова пункт 2 уже был предложен сегодня.

(Reply to this) (Thread)


[info]ailoyros
2008-08-28 06:05 am UTC (link)
Отлично. Но поздно: выглядит как вынужденный откат.

(Reply to this) (Parent)


[info]himik_genuine
2008-08-27 06:34 pm UTC (link)
Присоединюсь к первому френду.
Холодной войны не будет. Она не нужна нам, это точно. Она не нужна Европе, тоже безусловно. Штаты, может, и поиграли бы в такую игру. Но в одиночку? Лицо треснет.
И послесловие ;o): Загнанный\не загнанный, но решения начиная с 8 принимает Москва. Остальные изо всех сил пытаются поспеть за навязанным темпом развития событий, порой путаясь и противореча сами себе. Заметьте - практически на каждое заявление о возможной реакции Кремль отвечает конкретными действиями.

НАТО - Сотрудничество России с НАТО должно быть пересмотрено.
Москва - Мы отзываем заявку на совещание совета Россия-НАТО, прерываем военное сотрудничество с членами альянса. Никаких учений, совместных операций, транзита в Афганистан, использования нашей транспортной авиации.
НАТО - Э, мы не это имели ввиду...

США - У Москвы возникнут проблемы с вступлением в ВТО...
Москва - Нас задолбала эпопея с вступлением в ВТО, мы хотим еще раз пересчитать надо ли оно нам, пока считаем приостановим выполнение ряда невыгодных для нас обязательств.
Европа - Ненене, мы заинтересованы во вступлении России в ВТО, вы что.

США - Может начатся новая холодная война...
Москва - Как скажете, что уж теперь...
Европа - Обалдели? Какая война, товарооборот рулит.

США - Эта ситуация может привести к международной изоляции России!
Европа, не дожидаясь Москвы - Мы недостаточно четко сказали? Мы не собираемся изолировать от себя 100 миллиардов евро в год. Растущих, кстати.

И т.д.
Важно понять одну простую вещь, противостояние СССР-Запад было. Противостояния Россия-Запад нет. Нет никакого Запада. Есть куча стран, с некоторыми мы связаны настолько плотно, что неизвесно кому больнее эту связь обрывать. И никто из них не горит желанием проверять, кому.

(Reply to this) (Thread)


[info]himik_genuine
2008-08-27 06:36 pm UTC (link)
PS Мне понравился ваш план. Правда.
Но я не считаю его реальным ;o(

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]ailoyros, 2008-08-28 06:26 am UTC

[info]mustela_p_f
2008-08-27 06:35 pm UTC (link)
Хм,на месте двуумвирата скорее всего действовал бы так же как они сейчас и действуют. :)
Если позволите, несколько слов о Вашем плане:
по п.2 Не уверен, что игра на упреждение была возможна чисто физически. В силу организационных и технических причин. Не говоря уж о списке целей, поставленных перед частями. У меня нет ни малейших сомнений, что он больше публично озвучиваемого и для его (списка) исполнения (с учетом реальных возможностей наших военных) именно и потребовалось столько времеки, сколько было затрачено.
по п.3 Возвращение беженцев не только не реально, но ИМХО к сожалению прямо противоречит условиям прекращения конфликта.
по п.4 К сожалению, как пишут люди бывшие в ЮО и как это представляется мне возврат грузин на территорию ЮО только продлит конфликт силу особенностей местной культуры и менталитета, а также значительных массовых изменений в сознании мирного и условно мирно го населения, возникших в результате 16 лет последнего конфликта и особенно событий августа 08. Это как отторжение тканей - сшивать насильно - только провоцировать воспаление.
по п.5 Согласен, но этот вопрос не решается в "два дня", а времени на все необходимые процедуры и посылку контингета просто не было. Может быть до этого и дойдёт.
Где-то так я это вижу...

(Reply to this) (Thread)


[info]good_chetlanin
2008-08-27 06:51 pm UTC (link)
для mustela_p_f
Конфликт начался при Ельцине - так.
В СНГ в то время к России было доверие выше чем сейчас.
И поэтому Россия получила статус и полномочия МИРОТВОРЦЕВ!!!
При смене власти в России миротворческая фунция ОТПАЛА!!!
(паспорта, рубли, туристы, оружие - сами знаете). Это
я и называю - поставить к стене. Отсюда и неадекватная реакция.
Очень много людей хочет обратно в СССР. Его боялся весь мир!
Опять кому-то захотелось тоже самого. История ведь недавняя, неужели забыли.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]mustela_p_f, 2008-08-27 07:40 pm UTC
(no subject) - [info]ailoyros, 2008-08-28 06:08 am UTC

[info]ermite_17
2008-08-27 07:15 pm UTC (link)
Вы выступаете с позиций честного санитара в психиатрической клинике, который разнимает пациентов. Его искренняя цель - чтобы не они не покалечили друг друга.
К сожалению, цель российского руководства в Закавказье начиная с начала 1990-х, как я думаю, другая - "ни мира, ни войны". Держать конфликты в "холодной" стадии, чтобы иметь максимум рычагов влияния на закавказские государства. Но тут еще вмешался тот фактор, что нашим политикам и военным очень хотелось развалить "малую империю", как ее назвал А.Д.Сахаров, в отместку за развал СССР ("а ну-ка испытайте на себе"). Так что роль арбитра и "смотрящего" сыграть не удалось, потому что в результате Россия оказалась последовательно против Грузии по всем вопросам повестки дня.
Если бы целью был мир, давно бы заставили абхазов вернуть три или хотя бы два чисто грузинских района, а грузин - на этих условиях признать Абхазию. Возможности были.
Правда, я довольно плохо информирован и каких-то ключевых непубличных фактов могу не знать.

(Reply to this) (Thread)


[info]priestal
2008-08-27 07:20 pm UTC (link)
Согласен.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]thelof, 2008-08-27 07:33 pm UTC
вопрос был не мне, но попробую ответить - [info]al_ex81, 2008-08-27 07:44 pm UTC
(no subject) - [info]ermite_17, 2008-08-27 08:03 pm UTC
(no subject) - [info]urukhaj, 2008-08-27 10:29 pm UTC
(no subject) - [info]ermite_17, 2008-08-28 03:42 am UTC
(no subject) - [info]urukhaj, 2008-08-28 07:51 am UTC
(no subject) - [info]ermite_17, 2008-08-28 08:32 am UTC
(no subject) - [info]urukhaj, 2008-08-28 08:58 am UTC
(no subject) - [info]ermite_17, 2008-08-28 09:22 am UTC
(no subject) - [info]urukhaj, 2008-08-29 02:55 pm UTC
(no subject) - [info]ermite_17, 2008-08-29 04:17 pm UTC
(no subject) - [info]urukhaj, 2008-08-29 04:36 pm UTC
(no subject) - [info]ermite_17, 2008-08-29 05:06 pm UTC
(no subject) - [info]urukhaj, 2008-08-29 06:03 pm UTC
(no subject) - [info]ermite_17, 2008-08-29 06:31 pm UTC
(no subject) - [info]ermite_17, 2008-08-29 06:58 pm UTC
(no subject) - [info]urukhaj, 2008-08-29 07:33 pm UTC
(no subject) - [info]ermite_17, 2008-08-28 03:43 am UTC
(no subject) - [info]mustela_p_f, 2008-08-27 07:47 pm UTC
(no subject) - [info]ermite_17, 2008-08-27 07:57 pm UTC
(no subject) - [info]mustela_p_f, 2008-08-27 08:28 pm UTC
(no subject) - [info]ermite_17, 2008-08-27 08:57 pm UTC
(no subject) - [info]mustela_p_f, 2008-08-27 09:07 pm UTC
(no subject) - [info]ailoyros, 2008-08-28 06:13 am UTC
(no subject) - [info]urukhaj, 2008-08-28 08:23 am UTC
(no subject) - [info]ailoyros, 2008-08-28 08:51 am UTC
(no subject) - [info]ermite_17, 2008-08-28 08:59 am UTC
(no subject) - [info]sergey_reznick, 2008-08-28 09:33 pm UTC

[info]good_chetlanin
2008-08-27 07:20 pm UTC (link)
Я боюсь последствий типа "Back in USSR"! Я на этот конфликт смотрю именно под этим углом.
А все идет именно в этом направлении...

(Reply to this)


[info]good_chetlanin
2008-08-27 07:43 pm UTC (link)
После распада СССР, Абхазия и ЮО захотели просто АВТОНОМИИ! (Кстати Косово, Чечня изначально хотели того же). Глупость современных правителей - не давать самостоятельности регионам. Это был самый разумный путь для Грузии. А так вот...

(Reply to this) (Thread)

не совсем так
[info]al_ex81
2008-08-27 07:46 pm UTC (link)
абхазия изначально взяла курс на одностороннее отделение, ЮО то входила в состав грузии, то снова выходила

(Reply to this) (Parent)


[info]ealla
2008-08-27 08:00 pm UTC (link)
я бы не стала раздавать российские паспорта гражданам другого государства - это прежде всего.

(Reply to this) (Thread)


[info]platonicus
2008-08-27 09:35 pm UTC (link)
1)Эти люди никогда не были гражданами Грузии.
2) В любом случае вы отвечаете не на вопрос. 8 августа 2008, паспорта уже розданы, "Грады" бьют по Цхинвалу. И що мусим робыты?

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]ailoyros, 2008-08-28 06:16 am UTC
Не совсем так
[info]good_chetlanin
2008-08-27 08:00 pm UTC (link)
Я думаю Вы невнимательно следили за событиями того времени. Даже прибалты(!) начинали с требования полного хозрасчета (самостоятельности если хотите), но не самоопределения. А Абхазия вообще не была республикой!

(Reply to this)


[info]good_chetlanin
2008-08-27 08:04 pm UTC (link)
ealla
А с этого все и началось. При нашем прошлом президенте.

(Reply to this) (Thread)


[info]ailoyros
2008-08-28 06:15 am UTC (link)
Хватит флудить. Вы уже высказались, причем не по теме.

(Reply to this) (Parent)


[info]vaysburd
2008-08-27 09:17 pm UTC (link)
Вопрос поставлен примерно так: Что делать, если Вы падаете с 12-го этажа и пролетаете мимо 5-го? Позитивный ответ может быть только один - в такую ситуацию не попадать. Не фига было раздувать этот конфликт и одновременно готовится к войне в течение последних 3-4 лет.

(Reply to this) (Thread)


[info]ailoyros
2008-08-28 06:18 am UTC (link)
Это не ответ на поставленный вопрос. Я уже написал выше:
Я бы и Грузию в начале XIX века не стал принимать в состав Империи.
Я бы не стал ее захватывать в начале XX-го.
Я бы не стал так скоропалительно распускать СССР.
Я бы много чего не стал делать.

Но реальность наша такова: всё это было сделано. Что теперь?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]vaysburd, 2008-08-28 12:22 pm UTC
(no subject) - [info]ailoyros, 2008-08-28 12:29 pm UTC
(no subject) - [info]vaysburd, 2008-08-28 12:37 pm UTC

[info]gazpedal
2008-08-27 09:23 pm UTC (link)
Если-б я был Медвед, я-б имел трех жОн...

1)Эвакуация русских из Грузии(и вообще из закавказья)
2)У грузин в россии всю собственность отобрать и всех выгнать на кавказ.
3)Высокоточные ковровые гуманитарные бомбардировки грузии на предмет вбомбливания в каменный век.
4)Если западенцi будут хамить - а)ядерный удар по саудовской аравии, кувейту и катару, по обвинению в финансировании терроризма в России. б)Оборонительный союз с Ираном и Венесуэлой, с условием продавать нефть и газ только за рубли.

(Reply to this) (Thread)


[info]ailoyros
2008-08-28 06:19 am UTC (link)
Понятно.

(Reply to this) (Parent)

Непацифистские тезисы
[info]urukhaj
2008-08-27 10:20 pm UTC (link)
В целом, боюсь, пришлось бы делать примерно то, что делают совр. росс. власти, хотя и безо всякого удовольствия (именно по той причине, о к-рой Вы написали).
Кстати, про "сбор войск" и межд. сообщ-во можете сразу забыть. Ничего бы этого не было. США (и ск. вс. Англия) накладывают вето в СБ ООН, а в Цхинвали развиваются груз. флаг и действует "законное" прав-во г-на Санакоева. В общем, действует прецедент Сербской Краины (кстати, спросите у Вашего бывшего френда, куда делось её население). Если бы мы сдали ЮО и Абх., то ничего бы мы не получили (как не получили и после сдачи Сербии и т.д. и т.п.). А "отношения потеплели бы" - это фигура речи. Вы задумайтесь, США не отменили даже попраквку Джексона-Вэника (принятую за то, что СССР когда-то не выпускал евреев). Надо понимать, что пол-ка США в отн. России начиная с Клинтона состоит в том, что Р. - это слабая, но в то же время не вполне лояльная страна, к-рую можно и нужно игнорировать, а если мешает, то давить на неё. Никакого учёта росс. интересов в рамках такой пол-ки вообще не предполагалось. Теперь по Вашим пунктам.
1. В целом да, но надо иметь в виду, что в силу геогр. условий разбить груз. войска в ЮО быстро - невозможно. Война была 5-дневной именно благодаря ударам по военю инфраструктуре в самой Грузии (кстати, точно так же действовало НАТО в Югославии). В случае месилова в самой ЮО жертв было бы неизмеримо больше.
2. Согласен. Но наши войска и так отходят с груз. терр., а бежать в испуге от грозного окрика как-то несолидно (и крайне вредно в полит. плане). Пригласить европ. миротворцев - идея интересная, но по какому мандату? Если НАТО, тогда - с американцами, а это означает ввод амер. войск не только на терр. Грузии, но и ЮО, и Абхазии.
3. Это уже было. Так и говорили, уравняли. Но нам же прямо сказали: это разные вещи. Косово мы признаем (т.к. нам так хочется), а Вы со своими Осетиями идите нафиг (причём примерно в такой форме). Ничего практически такая позиция не дала.
4. Это безусловно. И даже больше: надо силой заставить Абх. и ЮО вернуть грузин (тем самым а) восстановим справедливость; б) получим "своих" грузин; в) получим доп рычаг возд-вия на рук-во ЮО и Абх.; г) всем покажем, что Россия - серьёзная держава, а не покровитель каких-то отдельных кавказских народов. Плюс ещё надо рассказывать, какие грузины хорошие, создать в Москве институт груз. культуры и т.д. и т.п.
5. См. выше. Миротворцы должны действовать по какому-нибудь мандату.

(Reply to this) (Thread)

Re: Непацифистские тезисы
[info]ailoyros
2008-08-28 06:22 am UTC (link)
Да, я в целом согласен с этими мыслями, а о частностях я слишком мало знаю, чтобы обсуждать, действительно ли стоило топить флот в Поти для защиты ЮО (считаю, что нет) и следовало ли давить дальше на идею уравнивания ЮО/А и Косова (считаю, что да, и что наши очень, очень поторопились связав себе руки). Но я многого не знаю.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Непацифистские тезисы - [info]urukhaj, 2008-08-28 07:57 am UTC
Re: Непацифистские тезисы - [info]ailoyros, 2008-08-28 08:48 am UTC

[info]ozoya
2008-08-27 10:33 pm UTC (link)
Если бы Россия совещалась, согласовывала и обсасывала, а ЮО и Абхазию за это время стерли бы с лица земли - вот этого весь Кавказ нам бы точно никогда не простил. И вместо нынешнего не очень внятного геморроя мы бы сейчас имели жесткое полыхалово по всему Югу.

(Reply to this) (Thread)


[info]ailoyros
2008-08-28 06:25 am UTC (link)
да

(Reply to this) (Parent)


[info]lozga
2008-08-28 06:14 am UTC (link)
Как мне кажется, к чему бы привели подобные действия:

1. В таком случае, войска Грузии не разбиты, техника не отбрана, боевой дух не пропал. Тогда минимум - провокации: "российский" самолет обстрелял Цхинвал, "российский" катер - Сухум, "российская" РСЗО - пару сел и т.п. И так на месяцы, пока ООН дискуссии разводит.
Максимум - они бы отходили, перегруппировывались, и били снова. Вряд ли больше недели - ресурсы истощатся, но сколько российских солдат и мирных жителей погибнет?

2. Тогда бы стали выдвигать требования заведомо невыполнимые, к тому же, в силу п.1, как силу нас бы не воспринимали, с соответствующим отношением. Далее, если Грузия потребует вернуть всех беженцев-грузин (щедро добавив "колонистов"), и устроить референдум о "добровольном" возвращении в Грузию? К тому же не велик ли риск, что приедут "миротворцы" из Украины и Прибалтики, помогать "умиротворить" неправильное население?

3. Без п.1 на наши дипломатические инициативы всем плевать. Также смотри п.2 - возвращение грузин = геноциду осетин. Ну не хотят они вместе жить. К тому же, сколько народу погибнет в тлеющей перестрелке на десятилетия, пока мы будем разговаривать? Да и пока мир однополярен - никакой справедливости не будет.

4. Идея выглядит хорошей, но скорее всего приведет к тем же провокациям.

5. Где бы найти истинно нейтральных? У всех свои интересы... Пустишь НАТО - базы поставят, а на осетин им наплевать по большому счету. Кого пускать?

(Reply to this) (Thread)


[info]ailoyros
2008-08-28 06:25 am UTC (link)
1. Америка все равно быстро перевооружит Грузию. С военной т.зр. было достаточно лишить груз. армию наступательного потенциала, добивать ее вовсе не обязательно.

По остальным пунктам: есть некие идеальные цели, заведомо недостижимые, но полезные - с ними сравниваются реальные действия. Именно такой идеальной целью я считаю возвращение беженцев и - да, референдум, если нужно. Причем не только в ЮО/А, но и в Косово, причем именно в такой связке. Ясно, что этого не будет, но это сильная и честная позиция, которая может быть основой для каких-то компромиссов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]lozga, 2008-08-28 07:45 am UTC
(no subject) - [info]ailoyros, 2008-08-28 08:47 am UTC
(no subject) - [info]lozga, 2008-08-28 08:59 am UTC
(no subject) - [info]ailoyros, 2008-08-28 09:19 am UTC
(no subject) - [info]lozga, 2008-08-28 09:45 am UTC
(no subject) - [info]ailoyros, 2008-08-28 09:48 am UTC

[info]cheevers
2008-08-28 07:43 am UTC (link)
Согласен с Вами, плюс максимально широкая компания по корректному разъяснению этой позиции [в общем-то, нейтральным] жителям Европы и Штатов через западноязычные СМИ, наши и западные; по возможности – "организация" положительных отзывов в западных СМИ.

(Reply to this) (Thread)


[info]ailoyros
2008-08-28 09:48 am UTC (link)
да

(Reply to this) (Parent)

О партизанской войне
[info]lobanov_vanya
2008-08-28 09:24 am UTC (link)
В свое время Аджария как автономная республика заявляла, что будет бороться с Грузией и режимом Саакашвили с оружием в руках. Ситуация, сравнимая с тем, что было и есть в ЮО и Абхазии (хотя последняя уже отстояла свою независимость военным путем). Россия решила за одну ночь эту проблему - забрала Абашидзе и дала ему дачу в Подмосковье. Все были в шоке. Как же так легко решилась проблема? И войны партизанской никто не ведет, не насилует, не вырезает. Поэтому следовало бы послать самолет за Кокойты и иже с ним, дать им дачи, тогда и военного конфликта, возможно, не было бы (лет 5 назад, когда ситуация не обострилась до крайности). Конечно, раздав российские паспорта, приходится защищать "российских" граждан, но справедливо было бы забрать к себе своих граждан, а не нападать на Грузию.

Если отвечать на вопрос "как бы, если бы", то трудно на него ответить в момент драки, а анализировать, как проходила драка, бесполезно. Надо решать, как жить дальше. Для этого мы и выбираем президента и депутатов.

(Reply to this) (Thread)

Re: О партизанской войне
[info]ailoyros
2008-08-28 09:41 am UTC (link)
Это не ответ.

Я согласен, что еще с горбачевских времен политика СССР и России на Кавказе оставляет желать лучшего, мягко говоря.

Но от тех, кто резко против действий настоящего Двухглавого Медведа (НДМ), я так пока и не услышал, что надо было делать 8 августа. В XVIII-XIX вв. Грузию не надо было принимать в состав империи, я считаю, и не было бы этих проблем - вот только 8-го что было делать?

(Reply to this) (Parent)

спасибо
[info]mochalkina
2008-08-28 11:08 am UTC (link)
мне понравилось то, что Вы написали. За исключением ряда частностей и дополнительных аргументов, это довольно близко к тому, что написала бы я сама (но не стала, т.к. пикейный сарафан воспринимается еще хуже пикейного жилета).

И это редкий случай - Вы и большинство Ваших собеседников, похоже, понимаете объективную неизбежность всего случившегося. Причем неизбежность действий с обеих сторон. Лет 15 назад оказалась заложена мина, обезвредить ее нельзя, до бесконечности сидеть на ней тоже нельзя, она рванула. Тем, кто ее заложил (от Б.Н. Ельцина до З.К. Гамсахурдиа), можно сколько угодно посылать лучи ненависти, но для разрешения данной ситуации это бесполезно. Фильм "Ничья земля", небось, все видели.

Вот только теперь, когда взрыв уже произошел, появились какие-то развилки и альтернативы. Посмотрим, как стороны себя поведут.

(Reply to this) (Thread)

Re: спасибо
[info]ailoyros
2008-08-28 12:27 pm UTC (link)
Можно было не так громко подрывать, ИМХО...

Я не вижу теперь особых развилок и альтернатив для России. Они остались на другой стороне. Россия очень здорово сузила себе коридор, вот что плохо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: спасибо - [info]mochalkina, 2008-08-28 12:38 pm UTC
Re: спасибо - [info]sergey_reznick, 2008-08-28 08:58 pm UTC

[info]al_ex81
2008-08-28 04:34 pm UTC (link)
хм...а куда они денуться то с подводной лодки?
осетинам конечно пришлось выплатить хорошие компенсации и обеспечить жильем, но это по-моему всеравно лучше и дешевле чем спонсировать откровенных бандюков(хотя кому как)
абхазы самостоятельно не способны противостоять грузии, поэтому у них просто не будет выбора

(Reply to this)


[info]sergey_reznick
2008-08-28 08:55 pm UTC (link)
1 - согласен

2 - согласен

3. Непонятно, а что дальше с Приднестровьем и Карабахом. Так и держать замороженными ? Или сливать ?
Или включать в торг, получая многосторонние переговоры с десятком участников ?

Хотя, направление мне нравится. Я бы не хотел превращения России в США-2 в том смысле, что "вот они в Ираке, вот они в Косово, а мы чем хуже...". То есть не надо делать того, за что в мире не любят американцев - пользуясь случаем решать вопрос силой, молча забивая на недовольных.

Лучше всячески проявлять желание справедливо решать общую проблему сепаратизма/права на определение.

Можно было не признавая официально ЮО и Абхазию, оставить там силы, достаточные для предотвращения рецидива и дальше спокойно искать варианты решения в данном направлении. Примерно по аналогии с Косово в 1999 году.

Кстати, интересно, а аннулировать признание можно ?
Ну например, в какой-нибудь стране действующая власть сильно за признание Абхазии (ну или Косова), а оппозиция - против. Признание происходит, а на выборах власть меняется. Какие варианты у новой власти ?
С одной стороны, отменять признание как-то странно, с другой - как развивать отношения с теми, кого в душе нне признаешь ?

4. Однозначно. Тем более, что среди грузинских беженцев из ЮО должны быть люди с российскими паспортами
(это соедует из нехитрых подсчетов)

5. Соласен.

Добавил бы

6. Четко разъяснил бы (на уровне заявлений МИДа или президента) отличия ситуации в Чечне и ЮО.

7. Настоятельно порекомендовал бы ТВ, прессе и чиновникам давать только самую сверхнадежную информацию, без сгущения красок. Никаких художественных преувеличений и пропагандистских приемов.

"44 погибших в морге, и большое количество не довезенных дотуда по объективным причинам"
"Значительные разрушения"
"Мы вынуждены были использовать военнослужащих срочной службы, потому что..."

8. Создал бы все возможности наблюдателям, экспертам, журналистам и т.п.. Если во всем виновата Грузия, то не надо ничего бояться.

(Reply to this) (Thread)


[info]ailoyros
2008-08-29 06:01 am UTC (link)
Да, верно.
Дай Бог, чтобы хоть чему-то научились. Вот, военные после Чечни явно научились многому - остальные не очень.

(Reply to this) (Parent)


[info]sergey_reznick
2008-08-28 09:36 pm UTC (link)
9. И еще бы я воздержался на месте нашего МИДа от использования официальных заявлений в качестве повода для чтения лекций на темы морали. Я не против моральных норм в политике, я даже за. Но официальные заявления - это немного другой жанр.

(Reply to this) (Thread)


[info]ailoyros
2008-08-29 06:02 am UTC (link)
Вот это совершенно точно, это просто неприлично и глупо.

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…