ailoyros ([info]ailoyros) wrote,
@ 2008-09-03 22:09:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Запад, Россия, политика

Учимся за Иоанна Васильевича
Царь Иоанн Васильевич (Грозный) королеве Елизавете Английской:

…И ныне ты къ нам отпустила нашего посла, а с ним еси к намъ своего посла не прислала. А наше дѣло здѣлала еси не по тому, какъ посол твой приговорил. А грамоту еси прислала обычную, как проѣжжую. А такие великие дѣла без крепостей не делаюца и без послов. А ты то дѣло отложила на сторону, а дѣлали с нашим послом твои бояре – все о торговых дѣлех, а владѣли всѣмъ дѣломъ твои гости – сертъ Ульян Гарит да сертъ Ульян Честер. И мы чаяли того, что ты на своем государьстве государыня и сама владѣеш и своей государской чести смотриш и своему государству прибытка, и мы потому такие дѣла и хотели с тобой дѣлати. Ажно у тебя мимо тебя люди владѣют, и не токмо люди, но и мужики торговые, и о нашихъ о государских головах и о честех и о землях прибытка не смотрят, а ищут своих торговых прибытков. А ты пребываешь въ своемъ девическом чину, как есть пошлая девица… И коли ужъ такъ, и мы тѣ дѣла отставим на сторону… А Московское государьство покамѣсто без аглинских товаров не скудно было. А грамоту б еси, которую есмя к тебѣ послали о торговом дѣле, прислала бы к нам… Да и всѣ наши грамоты, которые есмя давали о торговых дѣлех, по сей день не в грамоты.

Царь Иоанн Васильевич (Грозный) королю Юхану Шведскому:

…то вѣдаем, что вы мужичей родъ, да родствомъ въгосударилися, а не по достоинству… А королѣй мы Свѣйской землѣ не слыхали и до отца твоего Гастауса… Да и по тому вашъ мужичей родъ и не великое государьство, что писано в тѣхъ же грамотах отцу твоему целовати крестъ за всю Свѣйскую державу и за Выборъ город и за Выборскую державу, а арцыбискупу апсалимъскому на томъ рука дати на грамоте… И ты бы себѣ розсудил, в великихъ государсьтвахъ так ведетца ли как в вашемъ?... А совѣтники королевства Свѣйского почему отцу твоему товарищи? А послы не от одного отца твоего, от всего кралевства Свѣйскакго, а отѣцъ твой у них в головахъ как бы староста в волости… нам твоей чести мужичьей нѣчево добиватца и примѣриватца к твоей высости нѣ к чему.


(орфография странная, но такая в Памятниках древнерусской литературы).

Я об этом вспомнил, когда сравнивал пресс-конференцию Саркози после саммита ЕС с интервью Путина и Медведева. У нас ведь как вышло в очередной раз? Бабахнули на весь свет из Царь-пушки: «О как мы можем! Видали?! Нет, вы видали?!!!» А там – консультации, переговоры, тонкости всякие… медленно дело идет, трудно, порой безо всяких видимых результатов, но зато прочно. Любое решение становится результатом сложения очень многих векторов, и «торговые мужики» тут оказываются вовсе не лишними.

В этом, и только в этом отличия между Косово и Абхазией/Южной Осетией. Исходный материал совершенно одинаковый, насколько вообще может быть одинаковым положение в разных частях света с разной предысторией. Но в Косово все же шел трудный процесс поиска какого-то решения, шел не в ту сторону, шел лицемерно и несправедливо, но зато с учетом мнения разнообразных «торговых мужиков». И поэтому решение «старосты в волости» многими было не принято, но никем, пожалуй, не было оспорено так резко, как наше самодержавное «бабах» по двум кавказских республикам.

Мы удивляемся, и даже здорово обижаемся: ну что такого, в конце концов? Американцы в сто раз хуже того творят в Ираке, и по надуманному поводу, и вроде как им можно, потому, что они сильные, а нам ничего не прощают. Да не только в том дело, что американцы сильнее (хотя, конечно, сильнее, и еще как сильнее). Дело в тех самых «торговых мужиках» и «старосте в волости». Европейцы могут сильно не любить американцев и сердиться на них за Ирак, но они знают, что весь политический процесс в США будет протекать в определенных рамках и за них не выйдет. С нами у них такой уверенности нет.

Впрочем, примерно в той же мере наследники Ивана Васильевича – нынешние власти Грузии, Украины, Латвии, да и других республик бывшего СССР. Просто у них силы не те, масштаб не тот, претензии скромные да и Европе они более-менее союзники, вот и…

Вспомнилась еще одна картина. В Версаль в середине XVIII в. привезли одного индейского вождя, в честь заключения очень важного мирного договора между французами и индейцами. Вождь произвел большое впечатление. Проще говоря, он всем понравился. Но понравился он именно как дикарь, совсем-совсем дикий, весь в перьях и татуировках. Если бы он попытался вести себя с французской знатью на равных, думаю, эффект был бы совсем другим… Может быть, на самом деле вождь благороднее, честнее, смелее, умнее большинства французских дворян, и уж во всяком случае правда была на его стороне: это европейцы захватывали землю его народа, а не наоборот. Но он не умел танцевать менуэт и драться на дуэлях, что уж тут поделаешь… Все его доблестные умения и благие намерения просто не вписывались в эту систему, и ему приходилось принимать правила игры, и смиряться с ролью экзотического дикаря.

У нас, конечно, не такая разница с Западом, как у того ирокеза или могиканина (или кем он там был). Но разница есть, и придется учиться договариваться с «торговыми мужиками» и со «старостой в волости», как это ни муторно и ни противно. Впрочем, мы ведь всего около двух десятилетий этому учимся (как и прочие республики бывш. СССР, каждая на свой манер), так что пока успехи скромные, но надежда есть.




(Post a new comment)


[info]berhin
2008-09-03 06:23 pm UTC (link)
Европейцы могут сильно не любить американцев и сердиться на них за Ирак, но они знают, что весь политический процесс в США будет протекать в определенных рамках и за них не выйдет.

А каковы эти рамки?

(Reply to this) (Thread)


[info]ailoyros
2008-09-03 06:29 pm UTC (link)
Мне трудно назвать все эти рамки сразу, но видно же, что они есть. Самое главное, что США - давний и знакомый партнер европейцев. Еще важно, что в США действительно есть демократия того же сорта, что и в ЕС (то есть президенты реально борются за свои места каждые 4 года). Что у нас, не очень понятно, но хорошо видно: власть монополизирована, рокировка фигур не меняет ее сути, а такие правительства, прямо скажем, позволяют себе много всяких неожиданностей. Плюс разное положение со свободой слова... Это на многое влияет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]berhin
2008-09-03 06:37 pm UTC (link)
Просто мне непонятно: никто мне эти рамки назвать не может. От каких действий во внешней политике гарантирует наличие демократии и свободы слова - мне вот тоже не ясно.

У меня в целом впечатление, что просто США и ЕС, при всех разногласиях чувствуют себя игроками одной команды: их экономики всё-таки слишком тесно связаны, и серьёзный, катастрофичный облом одного - не прибавит позитива другому. Хотя это гипотеза: я слишком в экономике слаб.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]simpleton_nik
2008-09-04 01:04 am UTC (link)
Точно, никто назвать не может. Едиснтвенное, что проговаривается, это американцы - свои, европейцы, а русские - дикие, варвары. Поэтому даже когда американцы творят явный беспредел, а Россия играет по правилам, все равно американцы - свои, а русские - варвары.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ailoyros
2008-09-04 06:04 am UTC (link)
Нет, не так просто. По моим наблюдениям, примерно так: американцы - полуварвары, играющие практически по тем же правилам, а русские - полуварвары, играющие исключительно по своим правилам.

(Reply to this) (Parent)


[info]vaysburd
2008-09-04 10:37 am UTC (link)
Что ж, я попробую их назвать. Да и Αιλουροσ их кое-как обозначил (насчет волостного старосты и торговых мужиков). Ни одно цивилизованное государство никогда не примет решение, способное вызвать слишком резкий протест у слишком большого числа людей. А если и примет, это будет расценено как грубый просчет типа Уотергейта. Это конечно лишь общий принцип. Есть и конкретизация. Но если писать об этом подробно, сему постингу не вместить пишемых книг.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]berhin
2008-09-04 10:44 am UTC (link)
С какого момента начинается "слишком большое количество людей"?

(Reply to this) (Parent)


[info]berhin
2008-09-04 10:44 am UTC (link)
Точнее - с какой цифры?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vaysburd
2008-09-07 01:55 pm UTC (link)
Ясно, что цифры назвать невозможно. Да и не вцифрах дело, а в принципе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]berhin
2008-09-07 03:18 pm UTC (link)
э, нет.
Сказали количество - ответье за количество.

Принципа этого я так и не увидел.

(Reply to this) (Parent)


[info]berhin
2008-09-04 10:46 am UTC (link)
да, и ещё вопрос - каких именно людей?
Равны ли для, скажем, США, отношение к некой проблеме гражданина Великобритании и гражданина России?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vaysburd
2008-09-07 02:00 pm UTC (link)
Об этом надо спросить США. Думаю, что не равны или, по крайней мере, не совсем равны. Хотя ни те, ни другие не могут быть оставлены совсем без внимания. А вот наши, российские власти могут, к сожалению, наплевать на миллионы людей (даже своих граждан) и даже поставить их в безвыходное положение.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]berhin
2008-09-07 03:18 pm UTC (link)
Запад тоже может, что он неоднократно доказал.
Разницы тут я не вижу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ailoyros
2008-09-07 03:35 pm UTC (link)
Разница в степени вероятности, пожалуй.
Только не надо спрашивать про "пороговое значение" - у меня его нет. :)

(Reply to this) (Parent)


[info]simply_tatiana
2008-09-03 11:08 pm UTC (link)
Немного офф: до чего дивное слово "арцыбискуп"! Беру на вооружение :)))

(Reply to this) (Thread)


[info]piotr_sakharov
2008-09-04 09:51 pm UTC (link)
А это полонизм: arcybiskub.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]simply_tatiana
2008-09-05 01:07 am UTC (link)
Да это я как раз догадываюсь, откуда слово взялось. Просто действительно симпатично звучит :)))

(Reply to this) (Parent)


[info]wojzeh
2008-09-04 03:44 am UTC (link)
вот я тоже всякий раз, как разглядываю картины фламандцев, понимаю, что разница между нами в 200 лет (в XVI веке дело было)

красочно: http://www.russianmontreal.ca/index.php?newsid=103
кратко: http://en.wikipedia.org/wiki/Chief_Donnacona

(Reply to this) (Thread)


[info]ailoyros
2008-09-04 06:03 am UTC (link)
Нет, был еще один (да может, и не один), позднее.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]wojzeh
2008-09-04 12:04 pm UTC (link)
интересно другое, что европейские колонизаторы поначалу не вели мессионерской деятельности, так как не считали индейцев за людей.

чего не скажешь нынче о свидетелях - лезут во все щели.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ailoyros
2008-09-04 03:31 pm UTC (link)
да ну, вели очень активно, по крайней мере в Квебеке!

(Reply to this) (Parent)


[info]simply_tatiana
2008-09-05 01:14 am UTC (link)
Мнээээ, а с какой, простите, миссией в Новую Францию были отправлены Жанна Манс и Маргарита Буржуа? Витражи в левой части собора Нотр-Дам-де-Монреаль об этом очччень хорошо напоминают :))

Из истории миссий в Новой Франции (http://www.quebec.acadian-home.org/CatholicChurch.html и http://encarta.msn.com/encyclopedia_761573737_6/roman_catholic_church.html):

Récollets arrived in 1615

* The Jesuits arrived in 1625 and attempted to convert the Native populations to Christianity. Some such as Fathers Lalémant and Brébeuf were martyred. Others such as Father Marquette were explorers and helped maintain good relations with the Natives. The Jesuits wrote the Jesuit Relations an account of their missionary work in New France.

* The Sulpicians arrived in 1657 and became seigneurs of Montreal and served all its parishes.

(Reply to this) (Parent)


[info]simply_tatiana
2008-09-07 11:16 pm UTC (link)
ОФФ: Ну и как мой старший ребенок нынче на ЧГК выглядел? Возьмете его еще в игру?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]wojzeh
2008-09-08 12:18 am UTC (link)
достойно. в игру берут всех (тебя, кстати, касается). надеюсь, будет посещать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]simply_tatiana
2008-09-08 12:40 am UTC (link)
Спасибо :)) Насчет себя - постараюсь тоже присоединиться. А Митрий намерен продолжать, ему понравилось. Он же седьмой год этим занимается, причем второй год - тренером.

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…