ailoyros ([info]ailoyros) wrote,
@ 2009-04-06 14:32:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:Церковь, риторика

Истинно-православный дзен
"Ни одного православного Патриарха в мире больше нет, и никогда не будет. Кроме того, и сам патриаршеский чин с упразднением православной империи не имеет под собой никакой подоплёки". (с) о.М. Ардов.

Я наконец-то понял, что такое Истинное Православие. Это такое Православие, которого нигде нет и никогда уже не будет. Оно присутствует только в сознании говорящего, и в этом смысле его к тому же никогда и нигде не было. Всякое же существующее "православие" есть лишь самообман, иллюзия, майя.

Между прочим, я серьезно. Именно так эта позиция и выглядит.


(36 comments) - (Post a new comment)


[info]heleine
2009-04-06 10:37 am UTC (link)
О, да.

(Reply to this)


[info]heleine
2009-04-06 10:43 am UTC (link)
Очень напомнило, воспроизведу по памяти:
я, грешный и окаянный N., по милости Божией — столп и мерило Православия,.. (с)

(Reply to this) (Thread)

[info]ailoyros
2009-04-06 10:57 am UTC (link)
да, именно так
в особо тяжких случаях - его единственное воплощение на земле

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]heleine
2009-04-06 11:10 am UTC (link)
Во-во-во.
Фраза — твоя, кстати. :)

(Reply to this) (Parent)

[info]alex_zabvo
2009-04-06 10:51 am UTC (link)
А разве у Вас патриаршество не ассоциируется в первую очередь с империей?

(Reply to this) (Thread)

[info]ailoyros
2009-04-06 10:52 am UTC (link)
Да мало ли что у кого с чем ассоциируется...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alex_zabvo
2009-04-06 11:10 am UTC (link)
Ну не знаю, у нас и оглашенные условно изгоняются, и "царь самодержавный, помазанник" условно чается...
Может и историю патриаршества стоит лучше узнать.
Мне показалось, что Вы уж слишком круто обобщили, а человек имел в виду вполне конкретную вещь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]ailoyros
2009-04-06 11:17 am UTC (link)
обобщил круто, не спорю

(Reply to this) (Parent)

[info]victor_a_k
2009-04-06 11:02 am UTC (link)
вот а как все хорошо начиналось, и книжки писал как кучерская...

но это не дзэн, как достигший пустоты отвественно заявляю :-)

нет в его словах еще настоящей пустотности, а майя и иллюзия она и в других сектах есть...

(Reply to this) (Thread)

[info]overtakenbyjoy
2009-04-06 01:12 pm UTC (link)
Поправочка: не о.М как Кучерская, а Кучерская как о.М :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]ailoyros
2009-04-06 07:44 pm UTC (link)
И сама она хоть и Майя, но вовсе не Иллюзия.

(Reply to this) (Parent)

[info]shanghainese
2009-04-06 11:10 am UTC (link)
Аналогия не прямая, но вспомнилось: незадолго до Культурной Революции Мао Цзе-дун философствовал, что, дескать, настанет время, когда Партия будет уже упразднена, за ненадобностью... - совершенно серьезно и публично выраженная мысль.

(Reply to this)


[info]vik_sud
2009-04-06 12:06 pm UTC (link)
Здесь самое грустное - что "нет патриаршества без империи".
Т.е. Христос и Его Церковь обуславливаются земным царем.

(Reply to this) (Thread)

[info]p_tzareff
2009-04-06 12:28 pm UTC (link)
Это откуда вдруг такой вывод? Разве речь не о том, что патриаршество - это исторически обусловленная, не необходимая форма существования Церкви?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vik_sud
2009-04-06 12:31 pm UTC (link)
Оттсуда. что то что полезно для Церкви (патриаршее возглавление) обусловлено исключительно государством.
Но есть и прямо такое мнение - "Церковь нормально может сущестовать только при монархии".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]p_tzareff
2009-04-06 06:12 pm UTC (link)
Нет-нет, подождите. Одно утверждение - "государство может обуславливать реальности, полезные для Церкви", совсем другое - "государство обуславливает саму Церковь". Не надо подменять одно другим. Да и полезность для Церкви патриаршества совсем не очевидна. По кр. мере Ардов-то пишет, что Церкви нужен только сан епископа, а все остальное - так, игрушки.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vik_sud
2009-04-06 06:51 pm UTC (link)
В любом случае полезность патриаршества не обуславливается гос.властью.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]p_tzareff
2009-04-06 07:13 pm UTC (link)
а кто-нибудь здесь утверждал, что обуславливается?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vik_sud
2009-04-06 07:19 pm UTC (link)
Ну см. высказывание, на которое отвечаем.
Вот там и утверждалось, что одно нужно для другого, а без другого не нужно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]p_tzareff
2009-04-06 07:37 pm UTC (link)
В "высказывании, на которое отвечаем" говорится, что патриаршество как историческая форма имеет смысл при наличии православной империи. Полезность патриаршества, как полезность любой формы - это вопрос земной, человеческий и исторический: в одни времена патриаршество может быть полезно, а в другие нет. Но это не значит, что "полезность патриаршества обуславливается госвластью", а значит, что полезность патриаршества зависит от исторических условий, в число которых, конечно, входит и госвласть.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vik_sud
2009-04-06 07:42 pm UTC (link)
Ну вот придание смысла форме церковного устроения как производного от гос.власти и есть то, о чем говорим. Приземление Церкви.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]p_tzareff
2009-04-06 07:49 pm UTC (link)
Вам хозяин уже сказал, что исторически это и было в точности снято со структуры госвласти. А что касается смысла... Вы готовы обосновать институт патриаршества как таковой, не обращаясь ко внецерковным историческим обстоятельствам?

Почему здесь "приземление Церкви" - одна из великих тайн.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vik_sud
2009-04-06 07:58 pm UTC (link)
потому что Церковь может что-то ассимилировать, но не определяется этим. Т.е. судьбы ассимилированного и образца потом расходятся.
Скажем, и богослужение частично взято из византийского императорского ритуала.
Ну и где Византия, а Богослужение живет во всю.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]p_tzareff
2009-04-06 08:06 pm UTC (link)
Богослужение-то живет, но оно бы жило в любом случае. А, опять же спрашиваю, не дождавшись ответа на первое: Вы готовы обосновать полезность для богослужения в наше время всего того, что было позаимствовано из импритуала?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vik_sud
2009-04-06 08:16 pm UTC (link)
Полезность стихир.
Полезность Крестных ходов...
Никто это никогда не обосновывал.
Как и полезность отмены кондакарного пения.
Так сложилось в Церкви. Ушли мирские прообразы - а в Церкви всё осталось.
А вот обосновать вредность отмены этого пожалуй можно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]ailoyros
2009-04-06 08:22 pm UTC (link)
Мне, кстати, давно уже кажется, что кое-где порой следовало бы вернуть кондаки на место канонов. В виде эксперимента хотя бы. Да и вообще много чего можно было бы вернуть из хорошо забытого старого: сколько было прекрасных литургий!

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Кондаки
[info]vik_sud
2009-04-06 08:30 pm UTC (link)
Такое можно сделать, но знаем ли мы устав кондакарного пения?
В любом случае, это будет скорее историко-культурной реконструкцией...
Впрочем, интересной.
Обосновать же внедрение в практику будет непросто.
А вот обосновать недопустимость переустройства наверное проще.

(Reply to this) (Parent)

[info]p_tzareff
2009-04-07 06:06 pm UTC (link)
"Пожалуй, можно" - это уже не совсем "приземление Церкви", модальность другая.

Но дело даже и не совсем в вредности отмены, потому что говорить об исторической бессмысленности явления еще не значит призывать к его упразднению. Например, многие священники понимают, что тропарь третьего часа в литургии по идее-то не нужен, но при этом не считают, что его надо взять и отменить.

Вот, кстати: Аверинцев об обусловленности Вселенского собора как оргформы государственной реальностью. Тоже "приземление Церкви"?

(Reply to this) (Parent)

[info]ailoyros
2009-04-06 07:19 pm UTC (link)
Тут верно вот что: совр. структура епископ-митрополит-патриарх и вправду есть калька с римской имперской администрации. Другое дело, что она может иметь свой смысл и без империи, но она - плоть от плоти империи, это да.

(Reply to this) (Parent)

[info]areksi
2009-04-06 08:31 pm UTC (link)
об этом у Флоровского было, мысль, которую греки внушали долгое время русским "не возможно быть Церкви и не быть царству" в результате и обернулась против них самих, когда Византия пала...

(Reply to this) (Parent)

[info]simply_tatiana
2009-04-06 01:05 pm UTC (link)
Сильно он завернул, однако!

Пожалуй, в качестве бытописателя о.Михаид мне нравится куда больше, чем в нынешнем качестве...

(Reply to this)


[info]nemka
2009-04-06 01:27 pm UTC (link)
Первоначально 12 Апостолов были православными. Но потом Петр стал католиком, и появился Павел - протестант.

(Reply to this) (Thread)

[info]ailoyros
2009-04-06 07:29 pm UTC (link)
Один мой приятель слышал, как в храме на Крещение одна бабушка объясняла другой смысл праздника: "это когда Господь наш Иисус Христос крестился и принял нашу веру православную. А прежде Он евреем был".

(Reply to this) (Parent)

[info]chateaubriand
2009-04-06 06:52 pm UTC (link)
Иногда я думаю, как это Господь, ходя по Иудее да по Галилее, обходился без игуменов, архимандритов, епископов, архиепископов и, страшно сказать, патриархов! Разве ж без них можно?

(Reply to this)


[info]agathja
2009-04-07 02:17 pm UTC (link)
а разве патриарх - не такой же епископ, в смысле возглавляющий Церковь? он ведь так и называется - предстоятель. Просто масштабы стали иными.Напр., московский патриарх - это правящий епископ города Москвы.
Еще недавно попалась мысль, что Церковь как вечное во временном совмещает в себе и прошлое, и настоящее, и будущее. Поэтому обращаться к прошлому и говорить: так правильно, пот.что так было (хоть и в апостольские времена) - тоже приземлять Церковь и отказывать ей в Вечном этом...

(Reply to this) (Thread)

[info]ailoyros
2009-04-07 05:04 pm UTC (link)
да, ты права
а о.М. неправ, сдается мне

(Reply to this) (Parent)

(36 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…