ailoyros ([info]ailoyros) wrote,
@ 2009-05-19 13:04:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:общество, размышлизмы

Идолы нашего времени
Общественному сознанию свойственно превращать хорошие и правильные идеи в сущих идолов и начинать приносить им кровавые жертвы. Когда-то это были "истинная вера" и "верность государю". Потом - "национальное возрождение" и "освобождение от гнета". А еще были, к примеру, "образцовый порядок" или "студенческая вольность"... Проходило время, и следующие поколения удивлялись: как можно было доходить до такой слепоты, чтобы оправдывать этими сверхценностями явно бессмысленные, а то и просто отвратительные вещи?

Сегодня, кажется, мы присутствуем при начале развенчания идола "свобода предпринимательства". Но идолы, на которых написано "права человека" и "демократия" по-прежнему крепки. Поймите меня правильно: права человека и демократия - замечательные вещи. И даже куда более замечательные, чем верность государю или образцовый порядок. Но все они не сверхценны, они не являются универсальным оправданием всего, что творится от их имени и во их славу. И нет более верного способа дискредитировать эти замечательные понятия, чем превратить их в идолы.

А какие идолы будут следующими? Не угадать.




(62 comments) - (Post a new comment)


[info]maria_gorynceva
2009-05-19 09:08 am UTC (link)
Любая идея, развитая до логического конца, превращается в свою противоположность. Мечтаю узнать источник, откуда утащил эту мысль дедушка Ленин.

(Reply to this)


[info]ykaminsky
2009-05-19 10:00 am UTC (link)
Ну почему не угадать?
Вот например, идея с "объективным контролем знаний" с воплощением в виде ЕГЭ.
Или "борьба с коррупцией".
А может быть, разные там "свиные гриппы"... много чего вспомнить можно :)

(Reply to this)


[info]asya_shtein
2009-05-19 11:28 am UTC (link)
Кстати, о ЕГЭ недавнем о нем споре в этом журнале. В 11 классе, где я являюсь классным руководителем, на предварительном ЕГЭ по математике один из самых слабых учеников набрал 23 балла (3 место в классе), на два балла обойдя отличника-медалиста. Это, к вопросу об идолах и об объективности оценки знаний :-)

(Reply to this) (Thread)


[info]ailoyros
2009-05-19 01:09 pm UTC (link)
Возможно, мы присутствуем при начале возведения идола "золотая посредственность".

(Reply to this) (Parent)


[info]gospatent
2009-05-20 05:26 am UTC (link)
Простите, а о чем ээто говорит, кроме явной нежизнеспособности идеи ЕГЭ?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]asya_shtein
2009-05-20 05:35 am UTC (link)
Знаете, я не вижу смысла еще раз затевать дискуссиию о вреде ЕГЭ. Просто к слову пришлось.

(Reply to this) (Parent)


[info]gospatent
2009-05-19 12:59 pm UTC (link)
>Но идолы, на которых написано "права человека" и "демократия" по-прежнему крепки.

Андрей, я вас умоляю... Когда Володя Берхин (berhin) пишет о том же - здесь все понятно. Но когда взрослый здравомыслящий человек так думает... Разъясните мне, пожалуйста: когда и где таким безусловным ценностям, как права человека, свобода вероисповедания и пр., приносились "кровавые жертвы"? Разве это их приверженцы устраивали Гулаг или Треблинку? Их приверженцы за 70 лет уничтожили треть (в России) или около половины (в какой-нибудь Камбодже?) населения?

> Сегодня, кажется, мы присутствуем при начале развенчания идола "свобода предпринимательства".

Как метко заметила Валерия Новодворская на чей-то вопрос насчет свободы предпринимательства в нашей стране, "Где вы ее (свободу) видели - в камере Ходорковского?"

(Reply to this) (Thread)


[info]ailoyros
2009-05-19 01:06 pm UTC (link)
Кровавые жертвы идолу под названием "права человека" (а не подлинным правам человека) - это, к примеру, аборты. Идолу под названием "демократия" (а не подлинной демократии) - это, к примеру, жертвы Иракской войны.

Да, я действительно так думаю, но я не заставляю никого думать иначе. И я никого не стану убеждать, что на самом деле я взрослее и умнее Володи Берхина. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]gospatent
2009-05-19 01:37 pm UTC (link)
Извините, но разве аборты разве расцветают в демократических странах, где с правами человека все в порядке? Или там, где слова "контрацепция", "государственная поддержка беременных" звучат как фантастические - например, в СССР? или в Китае, где значительно чаще, чем у нас, новорожденных просто выбрасывают?
Если аборты для вас как-то связаны с "правами человека" - почему же тогда в СССР делалось такое количество абортов (даже в сталинские годы, когда их можно было делать только подпольно)? И почему именно на западе так распространено планирование семьи?

>идолу под названием "демократия"

а жертвы советско-афганской войны или обеих чеченских - это жертвы какому идолу? Газово-нефтяному?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ailoyros
2009-05-19 02:01 pm UTC (link)
Я не утверждал, что других идолов нет, или что им не приносятся жертвы, или что эти жертвы не могли быть намного бОльшими, чем жертвы идолам "прав человека".

Жертвы обеих чеченских войн тоже приносились идолам, и даже не одному. Всех не перечислить, а называть двух-трех отдельно не хочется.

Но похоже, Вы здесь сейчас совсем не мне отвечаете. :) Предлагаю зафиксировать несогласие и мирно разойтись.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]gospatent, 2009-05-19 02:07 pm UTC
(no subject) - [info]ailoyros, 2009-05-19 02:11 pm UTC

[info]urukhaj
2009-05-20 08:37 am UTC (link)
Право на аборт - это идеологическая догма современного либерализма (pro-choice). В Польше аборты запрещены, так к её берегам из Голландии был направлен специальный корабль-абортарий (с названием что-то вроде "корабль свободы"), где эти операции совершались, так сказать, на экстерриториальной основе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

насчет "догм" либерализма я ничего не знаю, но... - [info]gospatent, 2009-05-20 10:15 am UTC
Re: насчет "догм" либерализма я ничего не знаю, но... - [info]urukhaj, 2009-05-20 10:25 am UTC
Re: насчет "догм" либерализма я ничего не знаю, но... - [info]gospatent, 2009-05-20 11:00 am UTC
Re: насчет "догм" либерализма я ничего не знаю, - [info]urukhaj, 2009-05-20 11:41 am UTC
Re: насчет "догм" либерализма я ничего не знаю, - [info]gospatent, 2009-05-20 11:49 am UTC
Re: насчет "догм" либерализма я ничего не знаю, - [info]berhin, 2009-05-20 11:55 am UTC
Re: насчет "догм" либерализма я ничего не знаю, - [info]gospatent, 2009-05-20 12:01 pm UTC
Re: насчет "догм" либерализма я ничего не знаю, - [info]berhin, 2009-05-20 05:10 pm UTC
Re: - [info]gospatent, 2009-05-21 05:12 am UTC
Re: - [info]berhin, 2009-05-21 05:41 am UTC

[info]ivanklok
2009-05-19 02:24 pm UTC (link)
хорошо бы все-таки оценивать вещи не только абсолютно, но и в сравнении. например, идолы демократии против идолов авторитаризма-тоталитаризма.

ссср, к примеру, был лидером по количеству абортов. а если мы сравним, сколько народу погубили тоталитарные режимы, - и главное, как они это делали, - против демократических, то сравнение будет понятно в какую пользу и в каких масштабах.

я это к тому, что каких бы нам идолов побольше бояться и о каких писать, а каких мы могли бы счесть и вполне травоядными с учетом специфики нашей истории...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ailoyros
2009-05-19 02:27 pm UTC (link)
Травоядных идолов не бывает. Ни-ка-ких.

Бывают прекрасные идеалы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ivanklok, 2009-05-19 02:29 pm UTC
(no subject) - [info]ailoyros, 2009-05-19 04:19 pm UTC
Черчилль вспомнился... - [info]gospatent, 2009-05-19 07:49 pm UTC
(no subject) - [info]gospatent, 2009-05-19 02:44 pm UTC
(no subject) - [info]ailoyros, 2009-05-19 04:19 pm UTC
(no subject) - [info]gospatent, 2009-05-20 05:33 am UTC
(no subject) - [info]berhin, 2009-05-20 06:42 am UTC
(no subject) - [info]ailoyros, 2009-05-20 06:48 am UTC
(no subject) - [info]berhin, 2009-05-20 06:54 am UTC
(no subject) - [info]urukhaj, 2009-05-20 08:42 am UTC
(no subject) - [info]gospatent, 2009-05-20 09:28 am UTC
(no subject) - [info]berhin, 2009-05-20 11:21 am UTC
(no subject) - [info]urukhaj, 2009-05-20 11:45 am UTC
(no subject) - [info]gospatent, 2009-05-20 09:28 am UTC
(no subject) - [info]berhin, 2009-05-20 11:20 am UTC
(no subject) - [info]gospatent, 2009-05-21 05:09 am UTC
(no subject) - [info]berhin, 2009-05-21 05:47 am UTC

[info]berhin
2009-05-19 02:47 pm UTC (link)
Ну-ка, расскажи мне - что тебе понятно?

(Reply to this) (Parent)

Кое-что о характерном свойстве идола
[info]mikhail_zeleny
2009-05-20 07:14 am UTC (link)
Главный признак идола, на мой взгляд - "был как настоящий, только не работал": есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят; есть у них уши, но не слышат, и нет дыхания в устах их. Идол - это всегда имитация (как "настоящий" идол - это попытка имитации Бога), нечто ненастоящее. Потому-то, кстати, он и требует с неизбежностью кровавых жертв, дабы прикрыть факт ничтожества...

Поэтому можно смело говорить и об идолах демократии и прав человека, если речь идет об имитации этих самих по себе замечательных вещей. Возьмем пресловутую "демократизацмю" Ирака или Афганистана. Опыт западных стран (и прежде всего англосаксонских, для которых демократия органична) показывает, что до всеобщей демократии и прав человека надо дорасти - они становятся работоспособными только на определенном достаточно высоком этапе развития общества, а до этого - в лучшем случае цензовая демократия, как в той же самой Англии 18-19 веков, когда политические права были у подавляющего меньшинства (другое дело, что это меньшинство послужило "мотором", приводящим в движение механизм все более и более широкой демократизации - м.б. и против своей воли, кстати).

Объявить всеобщие выборы в Афганистане или Ираке - это все равно, что пресловутый мраморный телефон Старика Хоттабыча: выглядит как настоящий, но работать не будет. Так и попытка немедленно ввести демократию для всех в странах, не доросших до нее, работать не будет. Зато есть видимость. Типичный идол - муляж, имитация, нет дыхания в устах...

(Reply to this) (Thread)

Re: Кое-что о характерном свойстве идола
[info]gospatent
2009-05-20 09:34 am UTC (link)
Михаил, в западных странах демократия не с воздуха свалилась - сами понимаете, что все европейские страны проделали к ней достаточно трудный и долгий путь, в течение многих столетий. В Восточной Европе и в Новом Свете, возможно, в силу ряда обстоятельств, этот путь оказался короче.
Ближневосточные, "демократизированные", по вашему выражению, страны пока только в самом начале этогго пути, дайте им время. СМравните, к примеру, Японию довоенную с Японией же нынешней - тоже, по-вашему, нужно было оставить все как есть? (этим вопросом я Хиросиму, разумеется, не оправдываю).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Кое-что о характерном свойстве идола
[info]ailoyros
2009-05-20 09:42 am UTC (link)
А ведь без Хиросимы бы ничего этого не вышло (альтернатива - вторжение американской армии на японские острова и жертвы еще худшие, чем в Хиросиме). Японию демократизировала жесткая американская оккупация. Но там американцы были защищавшейся стороной. В Ираке - нет, и не видно, чтобы они были готовы так же жестко и так же долго контролировать Ирак, как в свое время Японию.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]gospatent
2009-05-20 10:02 am UTC (link)
Извините, Андрей, но тогда вы сами себе противоречите: то возмущаетесь тем, что американцы вторглись в Афганистан, сделав за 1 год то, что мы не смогли сделать за десять лет, то, наоборот, пишете, что жесткая амер. оккупация и Хиросима вынужденной мерой, без которой ничего бы не вышло (хотя про Хиросиму, как и про бомбардировку Дрездена, я так не думаю). Как-то непоследовательно получается...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ailoyros, 2009-05-20 10:14 am UTC
Re: Кое-что о характерном свойстве идола
[info]gospatent
2009-05-20 10:11 am UTC (link)
Тем более, очень многие историки сходятся на том, что и без Хиросимы исход войны для Японии к середине 1945го был уже предрешен.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Кое-что о характерном свойстве идола - [info]ailoyros, 2009-05-20 10:16 am UTC
(no subject) - [info]orthobonus, 2009-05-20 10:55 am UTC
Re: Кое-что о характерном свойстве идола
[info]mikhail_zeleny
2009-05-20 02:41 pm UTC (link)
А ведь без Хиросимы бы ничего этого не вышло (альтернатива - вторжение американской армии на японские острова и жертвы еще худшие, чем в Хиросиме).
IMHO не факт: вполне могли бы задушить подводной войной и бомбежками ("конвенциональный" налет на Токио в марте 1945 году унес больше жизней, чем обе ядерных бомбардировки). Другое дело, что ядерный удар дал микадо хороший повод для того, чтобы отдать приказ о капитуляции без потери лица: мол, что поделаешь, если против лома нет приема? Но повод можно и другой найти - было бы желание. Я не думаю, что американцы реально стали бы на острова высаживаться - разве что для того, чтобы Сталина опередить.
Японию демократизировала жесткая американская оккупация.
Это точно, но дело IMHO не совсем в том, о чем ты говоришь (что американцы были защищающейся стороной), а в том, что Япония 1945 года во всех отношениях (экономическом, культурном, политическом и т.д.) была на два порядка более развитой страной, чем сегодняшний Ирак или тем более Афганистан. Постараюсь аргументировать.

Япония прошла к 1945 году практически столетний путь модернизации (а если учесть, что и в века изоляции она, в отличии от Китая, старалась следить за европейскими новинками - так и поболее). Образовательный уровень населения был достаточно высок - все или почти все в школе учились, неграмотных не было. Технический уровень довоенной Японии был достаточно высок - они воевали техникой (корабли, самолеты и т.д.) собственной постройки, а не импортной. Наконец, что до политического развития, то не забудем, что в Японии был парламент со времен Революции Мэйдзи (на полвека ранее нашей Думы) - понятно, что он был "не совсем настоящий", т.к. все существенные вопросы решали придворные, военные и аристократические круги, но все-таки механизмы парламентаризма действовали и за долгие годы политическая элита могла хотя бы учиться парламентским методам.

Самое же главное - Япония смогла вписаться в новый послевоенный мир, который США строили "под себя", и вписаться очень удачно ("экономическое чудо"). А у Ирака шансов на это нет, кроме как поставщика сырья, а это роль незавидная, если население страны превышает население Кувейта или Саудовской Аравии: на всех нефтедолларов не хватит. Поэтому демократизация на штыках там и не сработает, в отличии от Японии...

(Reply to this) (Parent)

Япония vs Ирак - [info]mikhail_zeleny, 2009-05-20 02:50 pm UTC
Re: Кое-что о характерном свойстве идола
[info]mikhail_zeleny
2009-05-20 02:47 pm UTC (link)
Ближневосточные, "демократизированные", по вашему выражению, страны пока только в самом начале этогго пути, дайте им время
Проблема не в том, что на Ближнем Востоке времени мало прошло, а в том, что не с того там начали. Это страны, которые находятся в лучшем случае на уровне развития средневековья - значит, никакой "всеобщей демократии" там быть не может на настоящий момент: только цензовая, для "меньшинства" (с перспективой ее постепенного и очень медленного перерастания во всеобщую). Но цензовая демократия сейчас - это неполиткорректно...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Кое-что о характерном свойстве идола - [info]gospatent, 2009-05-21 05:18 am UTC
Re: Кое-что о характерном свойстве идола - [info]mikhail_zeleny, 2009-05-21 08:18 am UTC

[info]sergey_reznick
2009-05-20 10:22 pm UTC (link)
Одни идолы могут менять другие.

Идол "авторского права" вполне может сменится идолом "свободного обмена информацией" :)

(Reply to this) (Thread)


[info]gospatent
2009-05-21 05:16 am UTC (link)
При чем здесь авторское право? как такой безобидный, в общем, и имеющий чисто прикладное значение институт может стать идолом?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mikhail_zeleny
2009-05-21 08:19 am UTC (link)
Например, когда ради "борьбы с пиратством" начнется тотальный контроль Интернета...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ailoyros, 2009-05-21 08:29 am UTC
(no subject) - [info]gospatent, 2009-05-21 08:39 am UTC

[info]ailoyros
2009-05-21 05:57 am UTC (link)
Совершенно верно.

(Reply to this) (Parent)


(62 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…