ailoyros ([info]ailoyros) wrote,

О Гайдаре не в сослагательном

Все же возвращаюсь к теме... Когда о Егоре Гайдаре пишут, что это он всё у всех украл - это, конечно, бред. Но когда пишут нечто вроде "он спас страну от голода, гражданской войны и распада" (это Чубайс, он, разумеется, имеет в виду "мы с ним спасли") - бред точно такой же.

История, конечно, не знает сослагательного наклонения. Можно долго рассуждать, что бы и как бы, если бы... Но все-таки есть и некоторые объективные показатели. В частности, в 1991-м году практически одинаковое положение было во всех союзных и самопровозглашенных республиках СССР. Гайдар со товарищи был только в одной. Ну, допустим, Таджикистан (где действительно была масштабная гражданская война функционеров с исламистами, и это явно не наш вариант) или Литва слишком своеобразны, чтобы с ними Россию сравнивать, зато Украина, Белорусия и Казахстан вполне сопоставимы.

Повторюсь, такие радикальные реформы были только в России. И что, случились в остальных странах голод, война и распад? Что-то не видно. Видно другое: Россия действительно намного быстрее перешла к рынку, особенно это было заметно в 1993-м году, когда мы из капиталистической Москвы приехали в социалистический Севастополь, где крестьяне хлебом скот кормили, потому что стоил он копейки по паспортам с местной пропиской. Мы, поменяв деньги на пачки купонов, в местных магазинах могли купить абсолютно всё, что хотели, только в них почти ничего не было. Да, Россия в рыночном рывке получила благодаря Гайдару серьезную фору, согласен. Но и только-то. Ведь были и голодные обмороки детей в школах, и "берите суверенитета, сколько хотите", и новогодний штурм Грозного - то есть те самые голод, распад, война, и Гайдар не спас.

И еще от Гайдара и его команды Россия надолго усвоила определенную модель развития: власть знает, что делает, а народ просят не беспокоиться. Заметим, что в Казахстане или Белорусии была усвоена та же самая модель, и тоже надолго. А Украина ее смогла, как мы теперь видим, избежать, хотя там свои проблемы, не менее серьезные. И в дальней перспективе еще не ясно, какой путь окажется лучше и каков вообще был спектр возможностей зимой 91/92 годов...

Я не знаю, как мне относиться к покойному. Человеком он, судя по всему, был ярким, талантливым, честным. Кабинетным ученым-догматиком, да. А вот каким политиком... не знаю. Право, не знаю, и не хочу, не обязан его судить. Но категорическим протестую против двух позиций: "он всё у нас украл" и "он спас Россию". Обе эти позиции оскорбительны для моей страны, моего народа: герой/злодей и бессловесное быдло.

Я прекрасно понимаю тех, кто не хочет публично и демонстративно почтить или похулить его память. И атеист, и верующий согласятся, что сейчас ему не нужны ни всенародные вставания, ни митинги, ни речи. Что ему нужно - можно сделать не под телекамеры. Просто помянуть. И еще, мне кажется, что сам Егор Тимурович хотел видеть Россию страной взрослых, ответственных людей, а не страной баранов, которые постоянно кричат "ура" или "долой". В этом я с ним совершенно солидарен.
Tags: Россия, история, люди вокруг

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

  • 47 comments

[info]philtrius

December 19 2009, 08:15:04 UTC 2 years ago

Выберите ужъ что-нибудь одно: или ученымъ, или догматикомъ.

[info]ailoyros

December 19 2009, 08:46:28 UTC 2 years ago

Вы не видали ученых-догматиков?
Я видал.
Они могут быть, с Вашей точки зрения, плохими учеными. Но учеными они от этого быть не перестают.

[info]philtrius

2 years ago

[info]ailoyros

2 years ago

[info]philtrius

2 years ago

[info]ykaminsky

December 19 2009, 12:49:07 UTC 2 years ago

Был один такой в Италии. Ученый-догматик. Савонаролой звали. Окончил свои дни плохо - сожгли его.

[info]leonid_b

December 19 2009, 08:34:47 UTC 2 years ago

В общем, я с Вами согласен. Я бы кое-что добавил про наше общество и его параметры, но Вы написали всё правильно. Особенно про то, что реформы не уничтожили голод, а перевели его в другое состояние,В другие места. ДА и про гражданскую войну... Бред какой... Какая у нас гражданская война, спрашивается? Между кем и кем?

[info]belanovskyy

December 19 2009, 08:43:20 UTC 2 years ago

Спасибо. Во многом согласен.

[info]ailoyros

December 19 2009, 08:47:00 UTC 2 years ago

Интересно, а в чем не?

[info]belanovskyy

December 19 2009, 08:51:11 UTC 2 years ago

Я просто не очень задумывался над этим и первый серьезный пост, что прочел - Ваш. Ну и понял, что в общем да, мне это близко.

[info]sujanasi

December 19 2009, 09:17:11 UTC 2 years ago

Спасибо, хорошо написано. Меня в последние дни как раз занимает вопрос о механизме, которым Гайдар "накормил страну". Материализация хлеба из пустоты?
Но вот был ли он действительно ученым? Во вчерашних "Известиях" опубликовали отрывки из его последней книги - и все какие-то публицистические рассуждения о современной истории. На науку не тянет...

[info]ailoyros

December 19 2009, 09:38:25 UTC 2 years ago

Уже второй человек выражает сомнение в верности этого определения... :)
Что ж, нам надо тогда понять, кого мы называем словом "ученый".

Но в любом случае публицистические рассуждения ученому не заказаны никак. Просто другой жанр. Но я имею в виду, что в своей деятельности он очень последовательно и упорно применял на практике определенные теории, которые задолго до того обсуждались им с единомышленниками на теоретических семинарах. И, судя по всему, жалел, что материал попался не вполне правильный.

[info]sujanasi

December 19 2009, 09:54:26 UTC 2 years ago

Тогда неизбежно возникает вопрос, все ли теории можно считать научными. Я знаю, что многие математики, занимавшиеся моделированием экономических процессов, саму экономику за науку не считали.
Так случилось, что некоторые мои родственники, как раз такие математики, в 70-80е гг. общались с некоторыми известными ныне экономистами, про которых теперь принято говорить, что они в то время заранее обдумывали грядущие реформы. Вот только со стороны эта работа мысли была не слишком заметна. Вероятно, конспирация?))
В начале перестройки, Чубайс хотел стать директором института, где мой дедушка заведовал сектором. Тогда директоров стали выбирать. И вот на общем собрании дедушка стал допытываться у Чубайса, как называлась его диссертация, а как дипломная работа. А тот все уклонялся, говорил, что это неинтересно. В общем, прокатили его, потому что сочли несерьезным человеком.

[info]ailoyros

2 years ago

[info]sujanasi

2 years ago

[info]ailoyros

2 years ago

[info]berggeist

2 years ago

[info]ortodoxportugal

December 19 2009, 09:31:12 UTC 2 years ago

Андрей Сергеевич, в др. республиках тоже именно тогда осуществлялся переход к рынку. России было трудней, потому что она и до этого лет десять, мягко сказать, не жировала. Жировала Украина, Белоруссия, Прибалтика. В Закавказье, Молдавии и в Ср. Азии тоже было вдоволь хлеба, молока, яиц. И даже бывало мясо. А в России жировали только два города - Москва и Ленинград (спецраспределение). А в Сибири, где я тогда жил, однажды "выбросили" через заводы коровьи хвосты. Из-за этих хвостов по всему городу были драки и поножовщина. Всенощные очереди за хлебом, мылом. Охота на собак. Разве такое было в др. респубиках, Ленинграде и Москве?

[info]ailoyros

December 19 2009, 09:39:20 UTC 2 years ago

Такого в М. и Л. не было, про все другие республики не скажу. В Прибалтике не было точно.

Но это уж не про Гайдара. :)

[info]ailoyros

2 years ago

[info]urukhaj

December 19 2009, 09:48:28 UTC 2 years ago

В Москве тоже были очереди за солёными рыбьими головами, и даже ещё в 80-е гг. Так что всё это относительно. А уж Ленинград как "жировал" :). Вы там бывали тогда?
Вы правы в том, что после краха совка лучше жить стали пром. регионы, ориентированные на экспорт (Сибирь, Урал, Север) (при совке там настоящий мрачняк был, да, удивительно, как это легко забылось), а сельхоз регионы и нек-рые нац. окраины свой привилегированный статус утратили (это, кстати, хорошо отражалось в 90-е гг. в голосованиях за Ельцина-Зюганова).
У нас знакомые были из Череповца. Они за едой регулярно в Москву ездили (ближний край!). Нищета нищетой. А в 90-е приехал как-то в этот Череповец. Ба! Мировая столица :). А разгадка проста - "Северсталь". И так везде. Вологда, где раньше ассортимент в "кафе" состоял из ржавой кильки, выглядело тогда (в 90-е) намного цивилизованнее некогда процветавшего Черноземья и т.д.

[info]evgen_1977

2 years ago

[info]urukhaj

2 years ago

[info]dmatveev

December 19 2009, 11:11:46 UTC 2 years ago

"...сам Егор Тимурович хотел видеть Россию страной взрослых, ответственных людей, а не страной баранов...".
Вот с этим согласен совершенно.
Только еще напомнил бы, что "при чистом Гайдаре" мы почти и не жили.

[info]ailoyros

December 19 2009, 12:20:30 UTC 2 years ago

Точно так же мы почти и не жили при чистом Горбачеве, или Ленине, или - до конца тридцатых так уж точно - даже при чистом Сталине. Сферических коней в вакууме не бывает, всегда есть что-то еще, нарушающее чистоту эксперимента.

[info]dmatveev

December 20 2009, 22:49:45 UTC 2 years ago

Да, поэтому и сложившиеся в начале 90-х отношения народа и власти шли не только от Гайдара и его команды.
Хотя упрекнуть его в этом смысле, безусловно, можно. Людям должным образом не объяснили, что и для чего делается. Но тут надо различать нюансы. В некоем технократизме - что само по себе искусство экономиста в состоянии решить все проблемы, что от экономических рычагов все закрутится само - да, можно. Но только не в бюрократизме (бросают же обвинения: Гайдар-де автор чиновничьего капитализма). Человека, пропагандировавшего идеи "дешевого государства", в бюрократизме обвинять было бы странно.

[info]evgen_1977

December 20 2009, 10:51:46 UTC 2 years ago

"сам Егор Тимурович" однажды сказал по ТВ (я встетил упоминание об этом у В. Кожинова), что в реформированную Россию впишется 25% населения. "А как же остальные 75%?" спросил диктор. "Остальных возьмём на иждивение, после налаживания экономики". Как будут доживать эти 75% до Гайдарвского изобилия? Такого вопроса не прозвучало. как резюмирует Кожинов: "если воспользоваться известной сентенцией "целились в коммунизм, а попали в Россию", то к Гайдару она никакого отношения не имеет, он-то целится именно в Россию!"

А ещё в журнале Коммунист то ли 87, то ли 89 года (разбирал как то эту макулатуру на старой работе) Гайдар, после критики экономической ситуации в СССР, писал "Резервы советской экономики значительны". Подытожил так сказать... а что он писал о той же экономике после 1992 года?
И вообще, не люблю перевёртышей...

[info]ailoyros

December 20 2009, 14:03:28 UTC 2 years ago

Несомненно, в 1987 году резервы сов. экономики были значительными. Впрочем, по одной фразе, приведенной в отрыве из контекста и по памяти, я бы не торопился делать выводы о человеке.

[info]evgen_1977

2 years ago

[info]urukhaj

December 20 2009, 15:49:00 UTC 2 years ago

1. Зная кожиновские сочинения в области истории (на тему хазарского заговора против Руси), никакого доверия к нему не испытываю. Хотелось бы увидеть эти высказывания Гайдара в оригинале.
2. Я лично считаю, что "перевёртыши" - это очень хорошо :) Если бы у нас не было "перевёртышей", мы бы с Вами были язычниками. А, если говорить о недавнем прошлом - то совками (что ещё хуже язычества).

ps Никакой любви к Гайдару я не испытываю, а соотв. идеология вызывает у меня отвращение. Но уж лучше это, чем совок. Что касается его лично, то он был человек "идейный" (и даже догматик) и обвинять в лукавстве его - неверно. Другое дело, какого рода были эти идеи.

[info]evgen_1977

2 years ago

[info]urukhaj

2 years ago

[info]evgen_1977

2 years ago

[info]evgen_1977

2 years ago

[info]urukhaj

2 years ago

[info]evgen_1977

2 years ago

[info]dmatveev

December 20 2009, 22:37:55 UTC 2 years ago

1.Кто бы сомневался в "симпатиях" Кожинова к Гайдару. Если и имеет смысл говорить об этом эпизоде на ТВ, то только по документальным цитатам.
2.Был в истории такой "перевертыш" - Савл из Тарса. И его не любите? :)

[info]evgen_1977

2 years ago

[info]anonim_danilo

December 19 2009, 12:15:54 UTC 2 years ago

Есть одна вещь, которая мешает мне согласиться с сопоставлением России, Украины и Белоруссии в тот период. Вопрос в том насколько Россия субсидировала экономику этих стран? И было ли это в тот период, когда вы там отдыхали?
Т.е. если субсидировала, то может реформы Гайдара повлияли и на отсутствие потенциальных бед и в этих странах? Пока не знаю ответы на эти вопросы

Потом, Гайдар же был по сути реаниматологом. Я видел его интервью, где он рассказывал, что в тот момент, когда он принел в правительство у них было 26 миллионов долларов и все. Кредиты никто не давал. Самое часто употребимое слово на заседаниях правительства было катастрофа.

Корме того, Гайдара винят в том, что в результате его и Чубайса реформ маленькая группа получила все, на сомнительных основаниях. Но проблема в том, что все иные версии приватизации в России состоялись!!! 1-я версия не приватизировать предприятия 2-я делать это в строго контролируемых чиновниками формах.
Если предприятия не приватизировать, а просто разрешить частное предпринимательство, то это означает только более-менее долгий переход предприятий в собственность топ-менеджемента. Семейная история Лужкова-Батуриной-Батурина демонстрирует этот вариант серой приватизации особенно ярко. 2-я версия - это первая + чиновники - все, иных альтернатив не было и нет. Также не справедливо, но медленно, что в той ситуации практически смертельно для России. Так что Гайдар и Чубайс все-таки спасли Россию.

Оскорбительно ли это? Конечно. Для меня - очень. Но это ситуация такая была. И благодаря Гайдару мы прошли, ту совсем оскорбительную ситуацию, достаточно быстро. За что я испытываю к нему и Чубайсу чувство благодарности.

[info]ailoyros

December 19 2009, 12:25:53 UTC 2 years ago

Слышал я про то, что не фига не было и была катастрофа. Но, сдается мне, нечто подобное было и в остальных 14-ти республиках. Все как-то вышли.

А сравнение реальных действий правительства с некими умозрительными построениями - и вовсе ерунда. Давайте лучше сравнивать действия нашего правительства с действиями других правительств стран бывшего СССР, и смотреть, где какие последствия. Но эта простая мысль почему-то никому не приходит в голову... сравниваем реформы Гайдара со сказками - страшными или прекрасными - о том, что могло бы быть, если бы да кабы.

[info]ykaminsky

December 19 2009, 12:50:28 UTC 2 years ago

Да они все, эти идейные революционеры, хотят видеть свою страну свободной, прекрасной и населенной умными и ответственными людьми. Таков был Дантон, таков был Ленин, и вот в новейшей истории Гайдар с Горбачевым... Только вот рядом с ними всегда оказывались свои Робеспьеры, Троцкие и прочие Чубайсы. Цели которых были куда приземленнее - урвать кусок бабок, суверенитета или просто власти. Да побольше.

А в результате люди всегда имели то, что имеют - наиболее взрослые и ответственные уезжают или уходят в тень (ну либо их оттирают от высоких постов в государстве, да и в бизнесе частенько), а миру предстает - на поверхностный взгляд - очередная страна баранов.

Но! революцию-то в итоге все равно начинают идейные. Хотя жертвам революции от этого не легче.

[info]sib_bace4ka

December 19 2009, 23:43:28 UTC 2 years ago

тема про голод пошла не от чубайса, а от найшуля - а он это более искренне сказал. его спросили, зачем все эти гнусные реформы начала 92 сделали, а он сказал что выбора не было - надо было срочно запустить какой-то товарный оборот, потому что иначе голод мог начаться - это похоже на правду именно в виду того, что Россия от остальных республик отличается обилием мест удалённых от мест производства продуктов питания - 2/3 территории - там всё на советском снабжении висело, которое буксовало не первый год (ели оно вообще когда толково работало) - это я как географ говорю. потому украина и белоруссия - тут не примеры. казахстан тоже - там на деле так быстро и резко всё обвалилось, что в городах центр.кз люди костры на улице жгли - света не было, ок. миллиона русских оттуда сбежали не совсем от "ужасов национализма". ваучерная приватизация была не гайдаровской идеей, а про власть и пр. - это скорее дедушка ельцин, чем гайдар

[info]kot_pafnusha

December 21 2009, 21:59:27 UTC 2 years ago

Разумно !
Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…